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Re: Probleme mit höheren Tönen

Verfasst: Samstag 8. Januar 2011, 21:03
von Trumpetralfino
Trumpetralfino hat geschrieben: Okay, ein Hochspringer wird auch alles versuchen, statt 2.25 m die 2.30m zu schaffen. Aber........
....
Darum bewundere ich den Hochspringer, der mit einem eleganten leicht wirkenden Sprung in einer dynamischen und stilistischen unverwechselbaren Art die 2.25m überspringt.
posaune hat geschrieben:Um das zu können wird er aber im Training wohl die 2,30m oder 2,35m (auch) angehen müssen.
Ja, aber da reden wir dann von Profis oder Semi-Profis.
Natürlich verstehe ich deinen Einwand, aber hast du auch verstanden, was ich hinsichtlich der schönen Töne meinte ?
Ein gesundes richtiges C3 kann sehr schön sein. Ein gequetschtes nicht stehendes F3 macht alles kaputt!
ralf

Re: Probleme mit höheren Tönen

Verfasst: Samstag 8. Januar 2011, 21:12
von hannes
Es ging hier doch weniger um die Sucht nach hohen Tönen, sondern um "Probleme mit höheren Tönen" (über g2), die fernab von Maynard liegen. Natürlich steht an erster Stelle der Klang und die Stilistik. Ob der Fragesteller damit Probleme hat oder nicht, weiß man nicht.
Was nützt die beste Stilistik, wenn man nach jahrelangem Spiel bereits nach dem g2 scheitert. Die meisten Musikstücke verschließen sich dann dem Trompeter; er hat im Grunde wenig Chancen, in ambitionierten anspruchsvolleren Ensembles mitzuwirken. Demzufolge müsste der Trompeter auf das Mitwirken in einer Big Band, die Basie-Titel spielt, verzichten, da (zumindest in den meisten Originalarragements) auch höhere Lagen als g2 selbst für 3. und 4. Stimme verlangt werden.

Wer zudem schon in diesen Lagen scheitert, der wird auch Ausdauerprobleme selbst mit tieferen Lagen bekommen, wenn die Grenzen so nahe sind. Daher gibt das Verfügen über (auch extreme) Tonhöhen Sicherheit und Ausdauer, selbst wenn man sie nicht braucht. Liegt die Grenze bei g3, so ist ein c3 während eines Stückes lockerer zu bewerkstelligen, als wenn die Grenze beim c3 liegt. Vielleicht ringen deshalb die Trompeter nach Tonhöhe, um die Anstrengungsgrenze nach oben zu verlagern und das verlangte Repertoire lockerer bestehen zu können.
Ein Spitzensportler wird auch im Training an seine Grenzen gehen und diese zu erweitern versuchen, um dann am Wettkampfstag ruhigen Gewissens erfolgversprechend antreten zu können. Ein Trompeter, der Angst vor einem c3 haben muss, weil seine Grenze bereits beim d3 liegt, versagt nicht selten, wenn es darauf ankommt. Ein Trompeter, der täglich zuverlässig bis g3 spielen kann, wird dieser Situation nur mit einem müden Lächeln begegnen müssen. Deshalb ringen vielleicht die meisten Trompeter um Tonhöhe, wobei zu hoffen bleibt, dass dabei andere ebenso wichtige Aspekte des Trompetenspiels (Klang/Stilistik/Phrasierung/Rhythmik ...) nicht vernachlässigt werden.

Hannes

Re: Probleme mit höheren Tönen

Verfasst: Samstag 8. Januar 2011, 21:23
von posaune
Trumpetralfino hat geschrieben: Ja, aber da reden wir dann von Profis oder Semi-Profis.
Natürlich verstehe ich deinen Einwand, aber hast du auch verstanden, was ich hinsichtlich der schönen Töne meinte ?
Ein gesundes richtiges C3 kann sehr schön sein. Ein gequetschtes nicht stehendes F3 macht alles kaputt!
ralf
Letzteres sehe ich nicht anders.

Was die Notwendigkeit bzw. Nützlichkeit des Erreichens eines Bereiches oberhalb der tatsächlich genutzten Höhe angeht rede ich da aber nicht nur von Profis oder Semi-Profis. Das gilt bereits für "meine" Anfänger, wenn die nach ein paar Monaten ein Weihnachtslied spielen wollen. Soweit dafür ein B1 erforderlich ist und diese Anfänger damit auch schon am Ende ihrer Möglichkeiten sind, werden die wenig Freude am Vorspielen haben und so etwas wie ein Erfolgserlebnis wird schwierig. Wenn dieselben Anfänger aber die Tonleiter bis zum Es2 hochquietschen können ist das B1 ein Problem gewesen und schon gut anzuhören, das Lampenfieber ist deutlich reduziert und alle sind auch nachher zufrieden und glücklich.

Denke der Unterschied zu "ausgelernten" Amateuren, Profis oder Semi-Profis liegt dabei zu großen Teilen nur in der Zahl nach dem Buchstaben.

Einen richtig schönen Ton wird man nur selten erzielen können, wenn man sich am absoluten Rand seiner Möglichkeiten bewegen muß. Vermute, daß Du das nicht anders siehst.

Re: Probleme mit höheren Tönen

Verfasst: Samstag 8. Januar 2011, 22:21
von martin
hannes hat geschrieben: Vielleicht ringen deshalb die Trompeter nach Tonhöhe, um die Anstrengungsgrenze nach oben zu verlagern und das verlangte Repertoire lockerer bestehen zu können.
:gut: :gut: :gut: Das sehe ich ganz genau so. Zumindest gilt dies auch für mich. High Notes sind zwar etwas "schönes" (wobei die Schönheit doch oft im Auge des Betrachters liegt); so gibt ihre Verfügbarkeit doch aber eine gewisse Sicherheit und Souveränität im Umgang mit anderer Literatur.

Gruß,

martin

Re: Probleme mit höheren Tönen

Verfasst: Samstag 8. Januar 2011, 22:57
von buddy
Trumpetralfino hat geschrieben:...Ein gequetschtes nicht stehendes F3 macht alles kaputt!
Kommt darauf an...
Im "schön klingenden" Easy-Listening-Elysium mag das so gelten und in der Klassik sowieso.
Ich höre gern älteren Jazz (ca. 1945-1965) und habe nach einer reichlichen Dosis (jazz-)weihnachtlicher Musik seit letzter Woche (mit großen Ohren) wieder viel frühen Miles Davis gehört.
Dort ist unüberhörbar, das auch 'mal in die Grütze gespielt wurde und zum Glück blieb es für alle Zeiten dokumentiert: ein verk.ckter Ton macht gar nichts kaputt.

Wer an seiner Höhe arbeitet und dabei trotz der sehr vielen verdienstvollen Hinweise von Bixel und Hannes zum Thema noch leise Zweifel über seine "Zwischenergebnisse" hat, könnte sich vielleicht mit dieser schlichten Erkenntnis von Rashawn Ross trösten (00:38-00:58): http://www.youtube.com/watch?v=yjDz2SvBfZo
Wie man im Clip nachfolgend im Kommentar und klanglich bei Adam Rapa miterleben kann, braucht gut Ding auch da seine Weile.

Re: Probleme mit höheren Tönen

Verfasst: Sonntag 23. Januar 2011, 00:43
von Felix 15
Übung macht den Meister!
Ich spiele jetzt seit 10 Jahren Trompete und übe seit ca. 3 Jahren 1 1/2 Stunden oder mehr am Tag. Mit jedem zunehmenden Tag merke ich, wie ich viel leichter die hohen Töne spielen kann. Beim üben kommt es nicht darauf an, dass man sein ganzes Material schnell und zügig vom Blatt spielt. Man sollte sich Zeit lassen (Bsp: iss einen Keks zwischen den Etüden und deiner "richtigen" Probe). Hab keine Angst vor den hohen Tönen, sonst versuchst du vergeblich den Ton zu treffen.


Gruß
Felix

Übe konkret

Verfasst: Dienstag 1. Februar 2011, 15:35
von mariusauer
Dein Lehrer hat im Großen und Ganzen recht, aber übe am besten im Colin Bindungen, fange behutsam beim C1 an und spiele als erstes immer eine große Terz, sprich C1 E1, D1, Fis1 (mach es am besten mit Halbe, dann mit Hiertelnoten) usw, einmal nur, bis der letzte Ton das C2 ist, weiter nicht (ca 5 Minuten).
Dann übe auch aus dem Clark-Buch und verbessere hier durch wirklich einhaltene Zeitspanne deinen Ansatz, durch immer wiederholende Technikübungen (ca. 5-15 Minuten wirklich ohne Pause).
Wenn du Colin und Clark gemacht hast, gehe in ganzen Tönen vom C2 weg. Immer ein ganzer Ton vier mittellangsame Schläge, dann D2, E2, F2 und dann versuch das G2. Versuche diesen auch noch ein wenig länger auszuhalten (ev. 7 Schläge).
Dann mach eine kleine Pause und fang mit diesem Prinzip wieder an, aber diesmal von C1 auf C2 mit Halbtonschritten diesmal dazu und halte wieder zum Schluss das C2 wieder länger aus. Sei stolz, wenn du schon an einem Tag das G2 geschafft hast, spiel es wenn wirklich nötig nicht mehr am ganzen Tag.
Versuche dieses Prinzip eine Weile und steigere erst, wenn du das G2 sicher beherrscht (z.B. sofortiges Ansetzen des G2 ist möglich), dich zum A2, H2 und C3/D3, wenn du dich wirklich gut und bereit dafür fühlst.
Ruiniere dich durch Zeitdruck auf keinen Fall deinen Ansatz. Wichtig ist richtiges und wichtiges Ein- und Ausblasen!

Mit freundlichen Grüßen


Marius Auer

Re: Übe konkret

Verfasst: Mittwoch 2. Februar 2011, 20:08
von stefan0011
mariusauer hat geschrieben:Dein Lehrer hat im Großen und Ganzen recht, aber übe am besten im Colin Bindungen, fange behutsam beim C1 an und spiele als erstes immer eine große Terz, sprich C1 E1, D1, Fis1 (mach es am besten mit Halbe, dann mit Hiertelnoten) usw, einmal nur, bis der letzte Ton das C2 ist, weiter nicht (ca 5 Minuten).
Dann übe auch aus dem Clark-Buch und verbessere hier durch wirklich einhaltene Zeitspanne deinen Ansatz, durch immer wiederholende Technikübungen (ca. 5-15 Minuten wirklich ohne Pause).
Wenn du Colin und Clark gemacht hast, gehe in ganzen Tönen vom C2 weg. Immer ein ganzer Ton vier mittellangsame Schläge, dann D2, E2, F2 und dann versuch das G2. Versuche diesen auch noch ein wenig länger auszuhalten (ev. 7 Schläge).
Dann mach eine kleine Pause und fang mit diesem Prinzip wieder an, aber diesmal von C1 auf C2 mit Halbtonschritten diesmal dazu und halte wieder zum Schluss das C2 wieder länger aus. Sei stolz, wenn du schon an einem Tag das G2 geschafft hast, spiel es wenn wirklich nötig nicht mehr am ganzen Tag.
Versuche dieses Prinzip eine Weile und steigere erst, wenn du das G2 sicher beherrscht (z.B. sofortiges Ansetzen des G2 ist möglich), dich zum A2, H2 und C3/D3, wenn du dich wirklich gut und bereit dafür fühlst.
Ruiniere dich durch Zeitdruck auf keinen Fall deinen Ansatz. Wichtig ist richtiges und wichtiges Ein- und Ausblasen!

Mit freundlichen Grüßen


Marius Auer
der beitrag gefällt mir. klingt intressant und scheint gut ausgedacht zu sein. :gut:

auch wenn meine grenze nicht das g2 ist.

hast du mit dieser methode einen deutlichen fortschritt gemerkt? (ev. nach wievielen tagen/wochen/monaten ca?)

Re: Übe konkret

Verfasst: Donnerstag 2. Mai 2019, 09:38
von mariusauer
Dieser Beitrag wurde entfernt.

Re: Probleme mit höheren Tönen

Verfasst: Samstag 25. Mai 2019, 07:24
von hannes
Der mögliche Grund, warum viele Trompeter Probleme mit der Höhe haben, ist, dass sie einen "behutsamen" Tieftonansatz kultivieren. Unter den Stichwort "Setpoint" ist dazu viel nachzulesen. Ich beginne schon lange mit einem behutsamen g2 als Startton. :wink:

Re: Probleme mit höheren Tönen

Verfasst: Samstag 25. Mai 2019, 12:24
von Jens92
Das Verwenden von Wörtern wie "Tieftonansatz" und "Hochtonansatz" impliziert ja eindeutig, dass wir von zwei (oder mehr) "Ansätzen" reden. Das kann natürlich nie das Ziel sein.

Wir wollen schließlich einen, möglichst gleichbleibenden Ansatz, der alles bedienen kann.

Ich mag den Gedanken hinter der Setpoint-Idee, dass man bei erfolgreicher Umsetzung genau da hin kommt. Bei wem es darauf hinausläuft, der soll das unbedingt so machen.

Was ich daran nicht mag ist, dass der Begriff Setpoint, zumindest für mich, auch impliziert, dass wir diesen Setpoint unbedingt brauchen, um davon ausgehend erst höhere und tiefere Töne bestmöglich bedienen zu können.

Entscheidender finde ich, WIE der Ansatz funktionieren sollte, damit man sich bestmöglich im gesamten Ambitus bewegen kann. Dafür brauche ich keinen Setpoint. Und das ist auch mein Punkt: Wenn ich die mechanischen Konzepte des Ansatzes verstanden habe und es auch so praktiziere, ist es völlig egal, ob mein "Setpoint" ein tiefes g oder ein g2 ist. Mein Ansatz eines tiefen g erlaubt es mir sich flexibel über die gesamte Range zu bewegen. Sprich, man sollte in der Lage sein vom tiefen g aus, sowohl direkt zum höchst möglichen Ton zu binden als auch z.B. durch schnelle Naturtonglissandi sich kreuz und quer durch die gesamte Range zu bewegen. Gleiches gilt, wenn ich auf einem g3 starte und dies umgekehrt praktiziere.
Der Ansatz eines tiefen g sollte sich von dem eines g3 also nicht prinzipiell und konzeptionell unterscheiden. Die Setpoint-Idee impliziert hier für mich eben eine gewisse Limitation und eine Notwendigkeit, die nicht existieren sollte.

Wenn man den Setpoint nämlich wirklich braucht, ist es nur eine Krücke, die, wenn man sie wegnimmt, das System zusammenbrechen lässt und eben jene Flexibilität nicht ermöglicht.

Aber wie gesagt, wem es hilft und zu dem richtigen Resultat kommt, soll das gerne so machen. Wahrscheinlich widersprechen wir uns hier auch überhaupt nicht.

Was wir einfach brauchen ist eine Funktionsweise des Ansatzes, die mithilfe der Gesichtsmuskulatur eine effiziente und direkte Schwingungsfähigkeit der Lippen ermöglicht, die sich im Idealfall von der grundsätzlichen Stellung her (das Flacherwerden Richtung Zähne mal ausgenommen) nicht verändern. Und wenn man das verstanden hat, braucht es m.M.n. auch keinen Setpoint.

Was sehr wohl ein Grund ist, warum hohe Töne bei vielen nicht möglich sind, ist die Nichtbenutzung jener Support-Muskeln, was wiederum die Schwingungsfähigkeit und den Schwingungspunkt der Lippen negativ beeinflusst.

Beste Grüße & ein schönes Wochenende

Jens

Re: Probleme mit höheren Tönen

Verfasst: Sonntag 26. Mai 2019, 10:42
von Bixel
Ich unterstütze den Tipp des Users hannes, sich per TF-Suchfunktion zunächst über den Begriff Setpoint schlau zu machen.
Der Tipp gilt insbesondere Usern, die sich in die Lehren des Papa Charlie verrannt haben und zu ausuferndem Getexte neigen.

Re: Probleme mit höheren Tönen

Verfasst: Sonntag 26. Mai 2019, 11:27
von Sandu
Setpoint impliziert keineswegs zwei Ansätze, sondern einfach nur die Idee, den für oben tauglichen nach unten zu erweitern und nicht umgekehrt.

Re: Probleme mit höheren Tönen

Verfasst: Sonntag 26. Mai 2019, 11:34
von Jens92
Das habe ich durchaus getan, lieber Bixel.

Gerne zitiere hier nochmals User Blas!, dessen Meinung ich mich hiermit anschließe, bzw. diese als sinnvolle Ergänzung zu meinem ausufernden Getexte sehe, das ja ohnehin nur auf Papa Charlies Lehren basiert:
Blas! hat geschrieben:
Sonntag 20. März 2016, 22:48
Hallo miteinander,

mit der Begrifflichkeit "Setpoint erhöhen" kann ich bislang nicht viel anfangen.

Aus meiner Sicht verhält es sich so:

Ziel allen trompeterischen Bemühens (in rein technischer Hinsicht) muss sein, jeden Ton auf der Trompete so effizient wie möglich zu erzeugen.

Für (beispielsweise) ein G1 muss "Körperarbeit" idealerweise exakt im für das Erzeugen eines (den individuellen Ansprüchen an Klangfarbe/-volumen und Tonreinheit gerecht werdenden) G1 erforderlichen Maß aufgewandt werden - nicht mehr und nicht weniger.

Körperarbeit in diesem Sinne bedeutet, das die an der Erzeugung des jeweiligen Tones beteiligten Parameter/Kräfte (vereinfacht: Luft, Hals, Zunge/Kiefer, Lippen) in ein Verhältnis gebracht werden, das ein möglichst mühearmes Blasen des betreffenden Tones zeitigt. Die mühearme Tonerzeugung ist dabei nicht allein die Folge einer günstigen Position (oder richtigen Vorspannung) der Lippen, sondern Folge eines bestimmten "Körper-Settings" aller beteiligten Parameter (-> Koordination, Feinmotorik).

Da sich die allermeisten Trompeter nicht darauf beschränken werden, separate Töne mühearm zu produzieren, muss zusätzlich eine effiziente Verbindung sämtlicher Töne (Melodien, Intervallik) durch alle Lagen eingeübt werden.

Eine Tonverbindung (beispielsweise G1-G2-G1-G2) wird dann effizient ausgeführt, wenn währenddessen die Art und Weise der Körperarbeit sowie deren Intensität nur in einem zur Ausführung der Tonfolge erforderlichen Ausmaß verändert wird.

Will heißen: Beim Intervall nach oben nicht zu viel Aufwand betreiben, damit der anschließende Wechsel nach unten möglich bleibt; beim Intervall nach unten nicht zu viel Spannung nachlassen, damit der anschließende Wechsel nach oben möglich bleibt (usw.).

Mag sein, dass das "Setpoint-Gedöns" in diese Richtung geht. Dann ist das aber nichts Neues, sondern meint einfach "Flexibilität". Dazu gibt es haufenweise wirksame Übungen ("flexibility-exercises").

Irgendeiner willkürlichen Festlegung eines Setpoints bedarf es in diesem Zusammenhang nicht. Dabei handelt es sich allenfalls um eine neue Begrifflichkeit für etwas Altbekanntes. Noch dazu ist die Begrifflichkeit irreführend, weil sie - obschon Flexibilität erreicht werden soll - etwas Starres impliziert.

Mir will sich auch nicht erschließen, weswegen (ausgerechnet) von F2 oder G2 nach oben und unten erweitert werden soll.

Weshalb nicht von C1 oder G1 nach oben ausbauen? Hier gibt es Übungen (z.B. lange Töne in der tiefen und mittleren Lage mit crescendo-decrescendo in extremen Dynamikbereichen), die dafür sorgen, dass die tiefe und mittlere Lage bereits mit einer "lockeren Spannung" gespielt werden kann, die den flexiblen Wechsel in die höhere Lage (und zurück) ermöglicht.

Ein "Umpolen" des Ansatzes ist, wenn bereits die unteren und mittleren Tonbereiche korrekt erlernt wurden (-> hinreichend flexibles "Körper-Setting"), gar nicht notwendig.

Vorteil des Aufbaus von unten: Erst wird ein Fundament erarbeitet, dann wird das Haus hochgezogen.

Ein Ausgehen von irgendeinem Setpoint" F2/G2 birgt m.E. die Gefahr, ohne Fundament nach oben zu bauen und (außerhalb eines Wohlfühlbereichs um den Setpoint herum) nicht hinreichend frei und flexibel spielen zu können (vor allem nicht nach unten).

Grüße
Abgesehen davon, ist es mir wirklich zu blöd, mich hier ständig rechtfertigen zu müssen. Gut, dass ich diese doch schon lächerlichen Reaktionen ohnehin nicht ernst nehme. Trotzdem werde ich mir in Zukunft überlegen, ob ich hier überhaupt noch Beiträge verfassen werde.

Wer mich erreichen möchte und ernsthaft meinen Rat will, kann mich per PN auch erreichen. Alle anderen wundern sich bitte nicht, wenn man nichts mehr von mir lesen sollte. Da ist mir meine Zeit echt zu schade für...

Re: Probleme mit höheren Tönen

Verfasst: Sonntag 26. Mai 2019, 11:38
von Jens92
Sandu hat geschrieben:
Sonntag 26. Mai 2019, 11:27
Setpoint impliziert keineswegs zwei Ansätze, sondern einfach nur die Idee, den für oben tauglichen nach unten zu erweitern und nicht umgekehrt.
Das ist mir durchaus bewusst. Wenn das funktioniert, dann ist das auch völlig in Ordnung und dann habe ich da auch überhaupt nichts gegen.

Trotzdem ist die Idee dahinter letztlich nur ein Hilfsmittel, das m. M.n. überhaupt nicht nötig sein sollte.

Gruß