Probleme mit höheren Tönen

Get the Range ! :o)

Moderator: Die Moderatoren

buddy
Unverzichtbar
Beiträge: 7130
Registriert: Samstag 7. April 2007, 16:50
Meine Instrumente: Yamaha, Kanstul, Bach

Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von buddy » Freitag 7. Januar 2011, 17:39

lbhb94an hat geschrieben:Hay Burner und Shiny stocking. Bei den letzten beiden weiß ich nicht von wem...
Beides sind bekannte Titel aus dem Count Basie Songbook.
Shiny Stockings stammt aus den 50er Jahren und ist von Frank Foster, damals Tenorsax bei Basie. Der Titel ist mehrfach auf Basie-Alben eingespielt worden.
Hay Burner ist von Sammy Nestico aus dem Jahre 1968 und erschien auf "Basie, Straight Ahead" (ein spätes Swing-Album, das unendlich Laune macht).

stefan0011
SuperPoster
Beiträge: 154
Registriert: Donnerstag 9. Dezember 2010, 20:51
Meine Instrumente: glühen
Wohnort: Wien

Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von stefan0011 » Freitag 7. Januar 2011, 18:21

wie ist das jetzt eigentlich genau mit dem einrollen der lippen gemeint??

lg stefan
Kunst ist intentional verrauschte Information.

hannes
Unverzichtbar
Beiträge: 2301
Registriert: Dienstag 22. Februar 2005, 16:35
Meine Instrumente: Harrelson 909, Harrelson 907 (modifizierte Bach Stradivarius), Courtois Flügelhorn

Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von hannes » Freitag 7. Januar 2011, 18:45

Bixel hat geschrieben:
VirtualTrumpet hat geschrieben: Ist es nach Deinen Erfahrungen normal, dass der "längere, übeintensive Zeitraum" nicht mit einer Optimierung beginnt, sondern erst einmal zu einem Einbruch des Spielgefühls führt?
Ich kann verlässlich nur von meinen eigenen Erfahrungen berichten - daher kann ich bzgl. einer "Norm" keine Aussagen treffen.

Der "längere, übeintensive Zeitraum" begann bei mir ganz entschieden nicht mit einer Optimierung.
Ganz grob: Das erste halbe Jahr war übel, dann habe ich ein weiteres Jahr gebraucht, um den alten Stand zu erreichen, und seit etwa einem halben Jahr ernte ich die Früchte, ohne dass bislang ein Ende der Fortschritte abzusehen wäre.
Da ich "von der Trompete im Mund lebe", war das zeitweise zwar etwas knifflig, aber ich wollte nach Jahren ohne trompeterische Weiterentwicklung (mit immerhin Ende Vierzig) nochmal "richtig Gummi geben".

Die Motivation, für eine Weile einen "Einbruch des Spielgefühls" hinzunehmen, kam bei mir aus der theoretischen Überzeugung, dass die beschriebene Veränderung des Blaskonzeptes physikalisch früher oder später deutliche Vorteile bringen müsse - auch wenn es sich zunächst ziemlich beschissen anfühlt.

:Uups:
.
Dem kann ich mich absolut anschließen. Erst vor wenigen Jahren lernte ich um durch Anregungen vom Internet (allerdings nicht durch das Forums, das entdeckte ich erst später).
Neben dem Erlernen des Einrollens und der Veränderung der Zungenlage entschloss ich mich auch für ein Downsizing von über 17 mm Durchmesser zu mittlerweile 15 mm (mein neues Leadmundstück hat sogar nur noch 14 mm). Es dauerte seine Zeit, bis sich mein Ansatz "normal" anfühlte (vor allem die neue Zungenlage und das Einrollen). Das Downsizing bereitete mir zum Glück kaum Probleme; kleiner als 14 mm werde ich jedoch nicht angehen (irgendwann ist es ja genug).
Mittlerweile ist meine neue Spielweise intuitiv und beschert mir mehr Freude als ich zu hoffen wagte. Trompeter haben heutzutage das Glück, viele Infos durch das Internet sammeln zu können. Fast für jeden Fall kann man Rezepte finden; neue Anregungen gibt es zuhauf. Die Anwendung erfordert aber schon eine Menge Erfahrung, Mut zu Neuen und am besten auch einen entsprechenden Lehrer. Die Zeiten, dass man außergewöhnlichen Leistungen Talent/Genetik zuschreibt, sind für mich durch meine Selbstversuche und nicht zuletzt durch Erfahrungen mit Schülern widerlegt.

Zum Einrollen: Ich erlernte es schrittweise insbesondere durch die Extremübung RI aus BE (mit gebündeltem Kinn und anfänglichen Luftpolstern). Wahrscheinlich mag auch das Buzzing auf kleinem Mundstück helfen den Ansatz sukzessive zu optimieren. In meinem Fall war zumindest der Mundstückdurchmesser immer gleich klein (Wechsel von 17 mm zu 16 mm und dann zu 15 mm), so dass ich den Effekt nicht nur dem Buzzing, sondern dem konsequenten Spielen mit immer kleinerem Durchmesser zuschreiben will. :cracy:

Hannes

VirtualTrumpet
SuperPoster
Beiträge: 191
Registriert: Samstag 10. März 2007, 20:00
Meine Instrumente: Stradivarius ML43
Mercury Mt. Vernon (1956)
Monette B6
Schilke 15A4

Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von VirtualTrumpet » Freitag 7. Januar 2011, 18:46

@bixel: Hast Du dann in der Zeit ausnahmslos nur noch mit Einrollen gespielt? Ist das überhaupt notwendig oder zumindest hilfreich? Gerade wenn man vom Trompeten lebt, scheint mir das doch kaum möglich zu sein.

@hannes: dito. Schrittweise bedeutet, Du hast nebenher mit dem alten Ansatz weitergespielt? Oder Du hast nur noch mit Einrollen gespielt, das dann aber immer weiter fortentwickelt?

hannes
Unverzichtbar
Beiträge: 2301
Registriert: Dienstag 22. Februar 2005, 16:35
Meine Instrumente: Harrelson 909, Harrelson 907 (modifizierte Bach Stradivarius), Courtois Flügelhorn

Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von hannes » Freitag 7. Januar 2011, 18:56

VirtualTrumpet hat geschrieben:@bixel: Hast Du dann in der Zeit ausnahmslos nur noch mit Einrollen gespielt? Ist das überhaupt notwendig oder zumindest hilfreich? Gerade wenn man vom Trompeten lebt, scheint mir das doch kaum möglich zu sein.

@hannes: dito. Schrittweise bedeutet, Du hast nebenher mit dem alten Ansatz weitergespielt? Oder Du hast nur noch mit Einrollen gespielt, das dann aber immer weiter fortentwickelt?
Ich habe alles mit dem alten Ansatz gespielt, der sich von selbst durch therapeutische Übungen umstellte. Die Zunge habe ich allerdings immer häufiger auch bei Proben/Auftritten bewusst anders positioniert bis zu einem Zeitpunkt, an dem ich mir keine Gedanken mehr machen musste und sie sich automatisch vorne fixierte. Heute kann ich mit 2 Zungenlagen spielen, wobei ich mit der Zunge hinter den Zähnen weder die Höhe, noch die Treffsicherheit habe. Ebenso muss ich mich heute sehr konzentrieren, wenn ich nicht fixiert und vor den Zähnen spielen will. Man merkt dabei schön, wie das motorische Lernen funktionieren kann.

Eventuell klappt radikales Umstellen schneller? Aber ich wollte mir keine Einbrüche leisten und ebenso den Spaß am Musizieren erhalten.

Hannes

Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 8323
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente: bezahlt

Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von Bixel » Freitag 7. Januar 2011, 19:00

VirtualTrumpet hat geschrieben:@bixel: Hast Du dann in der Zeit ausnahmslos nur noch mit Einrollen gespielt? Ist das überhaupt notwendig oder zumindest hilfreich? Gerade wenn man vom Trompeten lebt, scheint mir das doch kaum möglich zu sein.
Wenn ich spiele (im Gegensatz zu: übe), schalte ich meinen "Kopf" aus - alles Andere taugt für mich nicht; ich orientiere mich ausschließlich intuitiv am gewünschten klanglichen Ergebnis.
Daher kann ich nicht sagen, mit welcher Dynamik sich die Veränderungen meines Systems in der "spielenden" Praxis durchgesetzt haben.
Zumindest habe ich aber nie bewusst auf mein vorheriges System "umgeschaltet", um an alte Leistungen anzuknüpfen.

Ich meine, dass ich mit der Umgewöhnung ziemlich konsequent war.

:roll:
.
Zurück zum Thema...

VirtualTrumpet
SuperPoster
Beiträge: 191
Registriert: Samstag 10. März 2007, 20:00
Meine Instrumente: Stradivarius ML43
Mercury Mt. Vernon (1956)
Monette B6
Schilke 15A4

Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von VirtualTrumpet » Freitag 7. Januar 2011, 19:08

Das klingt ja bei beiden richtig gut. Habt Ihr denn heute noch Probleme mit dem Klang bei klassischen Stücken oder in tiefen Lagen? Oder rollt sich dann die Lippe intuitiv und automatisch wieder aus?

Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 8323
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente: bezahlt

Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von Bixel » Freitag 7. Januar 2011, 19:11

VirtualTrumpet hat geschrieben:Das klingt ja bei beiden richtig gut. Habt Ihr denn heute noch Probleme mit dem Klang bei klassischen Stücken oder in tiefen Lagen? Oder rollt sich dann die Lippe intuitiv und automatisch wieder aus?
Ich spiele keine klassischen Stücke.
Probleme in tiefen Lagen: jawoll, aber ich arbeite daran und verbessere mich.
Ausrollen: nein.

:wink:
.
Zurück zum Thema...

stefan0011
SuperPoster
Beiträge: 154
Registriert: Donnerstag 9. Dezember 2010, 20:51
Meine Instrumente: glühen
Wohnort: Wien

Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von stefan0011 » Freitag 7. Januar 2011, 20:37

hannes hat geschrieben: ...Zum Einrollen: Ich erlernte es schrittweise insbesondere durch die Extremübung RI aus BE (mit gebündeltem Kinn und anfänglichen Luftpolstern)....
was ist RI bzw BE ???

ich wollte eher theoretisch wissen, was genau mit dem einrollen gemeint ist. bzgl lippenstellung etc.
Kunst ist intentional verrauschte Information.

Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 8323
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente: bezahlt

Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von Bixel » Freitag 7. Januar 2011, 20:41

stefan0011 hat geschrieben:
hannes hat geschrieben: ...Zum Einrollen: Ich erlernte es schrittweise insbesondere durch die Extremübung RI aus BE (mit gebündeltem Kinn und anfänglichen Luftpolstern)....
was ist RI bzw BE ???

ich wollte eher theoretisch wissen, was genau mit dem einrollen gemeint ist. bzgl lippenstellung etc.
Nutze bitte die Suchfunktion des TF (=Trompetenforum)!

Suchbegriffe:
Balanced Embouchure, Setpoint, Downsizing

:rtfm:
.
Zurück zum Thema...

hannes
Unverzichtbar
Beiträge: 2301
Registriert: Dienstag 22. Februar 2005, 16:35
Meine Instrumente: Harrelson 909, Harrelson 907 (modifizierte Bach Stradivarius), Courtois Flügelhorn

Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von hannes » Samstag 8. Januar 2011, 09:47

VirtualTrumpet hat geschrieben:Das klingt ja bei beiden richtig gut. Habt Ihr denn heute noch Probleme mit dem Klang bei klassischen Stücken oder in tiefen Lagen? Oder rollt sich dann die Lippe intuitiv und automatisch wieder aus?
Klassische Stücke spiele ich so gut wie nie, außer zu Demonstrationszwecken im Unterricht/auf Workshops oder auf besonderen Wunsch für private Feiern. Klangeinbußen -orientiert am klassischen Klangideal (v.a. in der tiefen Lage) - gibt es bei mir nur mit dem extrem flachen Leadmundstück. Auf meinen anderen Mundstücken (Allaround/Flügelhorn) hört der Zuhörer im Blindtest keine negative Veränderung im Vergleich zu Bach-1er-Größen. Die Rückmeldungen und mein eigenes Hörempfinden fallen sogar positiver aus, was natürlich nicht an der Größe, sondern auch an der Verbesserung meiner Technik und am Mundstück selbst liegt (mehr Masse, größere/andere Bohrung...).
Das Einrollen selbst ist mit genügend Übung flexibel genug, um hier keinerlei negative Auswirkungen auf sich nehmen zu müssen. Die eigentlichen Klangveränderungen entstehen bei MIR nicht nur durch bewusste Spielweise, sondern vor allem durch die Kesseltiefe, was im Falle meines Leadmundstückes für Klassiker mit entsprechendem Klangideal als "Einbuße" betrachtet werden wird. Probleme in tiefen Lagen kann ich durch tiefere Kessel gut kompensieren. Deshalb wehre ich mich gerne über die Pauschalkritiken bezüglich kleiner Mundstücke, denn klein bedeutet eben nur einen kleinen Durchmesser. Natürlich arbeite auch ich daran, selbst mit meinem kleinsten Mundstück über alle Lagen das Optimum zu erreichen. Im Vergleich zu meinen ersten Versuchen auf extremst kleinem und flachen Mundstück sind mittlerweile klangliche Welten, wobei es natürlich Grenzen bei meinem Flachbügler im Vergleich zu meinem Allaround gibt. Aber diese Grenzen gleichen sich durch den Übefortschritt immer weiter aus. :licht:

Hannes

Trumpetralfino
Unverzichtbar
Beiträge: 1250
Registriert: Montag 26. Januar 2009, 16:21
Meine Instrumente: Bach Stradivarius 37 ML, Mystery 1, Selmer Es Trompete, Jupiter Flügelhorn,
Meinl B Tuba, Ventilposaune King. Taschenkornett Jupiter
Wohnort: Salzweg

Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von Trumpetralfino » Samstag 8. Januar 2011, 12:23

Meiner Meinung nach hat jeder Trompeter zunächst mal seinen eigenen typischen Ton, der sich durch Mundstücke in verschiedene Frequenzbereiche sowie auch Tiefe/Höhe verändert.
Mehrere Kollegen sowie Fachleute im Studio bestätigten mir immer wieder, dass...egeal, welches Mundstück ich blies, der Charakter meines spezifischen Ton`s nicht verändert.
Die Konsequenz daraus zog ich schon sehr früh, in dem ich ein extrem kleines (Innendm.15mm) mit einer 3 mm Bohrung spielte, welches mir als 1. Trp. vor allem in der Höhe das Spielen erleichterte. (Mundstück von H.F.)

Ich glaube nach wie vor an eine individuelle Auswahl jeden Trompeters entsprechend seiner Klangvorstellung sowie seines
eigenen speziellen Ansatzes. Mir war und ist es auch Heute noch möglich, auf kleinen und flachen Mundstücken auch die tiefen Lagen einwandfrei zu spielen.
Es gehört einfach dazu, schon sehr früh zu experimentieren, um entsprechend der Stilrichtung (klassik, Big-Band, Blasmusik ect.) die hauptsächlich gespielt werden soll, die entsprechende Mundstücke zu besitzen. Sie sollten den gleichen Rand besitzen und wenn möglich auch den gleichen Innendurchmesser.
Allerdings benötigt man hier für viel Zeit, Geduld und Akrebie ohne Gewaltanwendung

Ein allgemein geltende Richtlinie gibt es nicht ! Nur die Möglichkeit, alles an 1000 fachen Erfahrungen für sich zu kompensieren.
L.G.ralf

hannes
Unverzichtbar
Beiträge: 2301
Registriert: Dienstag 22. Februar 2005, 16:35
Meine Instrumente: Harrelson 909, Harrelson 907 (modifizierte Bach Stradivarius), Courtois Flügelhorn

Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von hannes » Samstag 8. Januar 2011, 15:10

Allgemeine Richtlinien mag es in der Tat nicht geben, aber Erfahrungswerte, die man über Jahre hinweg sammeln kann. Aus meiner Unterrichtstätigkeit kann ich nur empfehlen, das kleinstmögliche Mundstück (deutlich engere Durchmesser als 17 mm wie in den häufig verbereiteten 1er-Größen) zu wählen, wenn man müheloser die hohen Lagen erreichen und keine voreiligen Ausdauereinbrüche erleben will.
Gerade weil man auf fast jedem Mundstück seinen individuellen Sound erreichen kann verstehe ich nicht, warum sich so viele Amateure auf zu großen Mundstücken abmühen. Bei all den wichtigen Übeempfehlungen kann ich nur darauf hinweisen, dass allein der Mundstückwechsel in Verbindung mit guten Übungen enorme Vorteile im Zusammenhang mit Ansatzanpassungen bewirken kann. Das Üben allein (auf 1er-Größen) wirkt nach meiner Erfahrung nicht so schnell oder gar nicht wenn es um das Erreichen hoher Lagen mit entsprechendem Sizzle geht. Ohne Einrollen kann man natürlich kleine Mundstücke schwer bewerkstelligen, da sonst die Gefahr des Einsetzens besteht. Für eine gegenseitige Befruchtung aus Mundstück-Übung-Ansatz gehören eben alle Faktoren, lässt man einen weg, so lassen Erfolge länger auf sich warten oder bleiben aus.

Hannes

Trumpetralfino
Unverzichtbar
Beiträge: 1250
Registriert: Montag 26. Januar 2009, 16:21
Meine Instrumente: Bach Stradivarius 37 ML, Mystery 1, Selmer Es Trompete, Jupiter Flügelhorn,
Meinl B Tuba, Ventilposaune King. Taschenkornett Jupiter
Wohnort: Salzweg

Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von Trumpetralfino » Samstag 8. Januar 2011, 20:41

hannes hat geschrieben:Allgemeine Richtlinien mag es in der Tat nicht geben, aber Erfahrungswerte, die man über Jahre hinweg sammeln kann.
Gerade weil man auf fast jedem Mundstück seinen individuellen Sound erreichen kann verstehe ich nicht, warum sich so viele Amateure auf zu großen Mundstücken abmühen. Für eine gegenseitige Befruchtung aus Mundstück-Übung-Ansatz gehören eben alle Faktoren, lässt man einen weg, so lassen Erfolge länger auf sich warten oder bleiben aus.
Hannes
Das ist genau "DAS", was ich vorher schrieb, insofern sprichst du mir aus der Seele !

Was ich allerdings überhaupt nicht verstehe und mich sehr nachdenklich macht, ist diese nicht enden wollende "Sucht" nach hohen Tönen. Mit einer unglaublichen Energie und Beiträgen ohne Ende wird nach "DER" Lösung gefahndet, die alles oberhalb von C3- C4 möglich machen soll.
Okay, ein Hochspringer wird auch alles versuchen, statt 2.25 m die 2.30m zu schaffen. Aber........
Mir würde jeder Trompeter mehr in Erinnerung bleiben, wenn er die normale Literatur (und die gibt es zu Hauf) richtig, sauber und musikalisch in seiner persönlichen Auffassung (vor allem solistisch)spielt.
Das, was ich meistens höre vor allem von vielen Amateur Trompetern,(nicht von allen) ist stilistisch, musikalisch und rein bläserisch nicht annähernd mit Trompetern der Profi-Szene vergleichbar. Es gibt zwar die Tendenz, immer mehr gut ausgebildete Trompeter (auch im musikalischen sinne)finden sich in den Orchestern landesweit. Aber sie noch zu selten.
Darum bewundere ich den Hochspringer, der mit einem eleganten leicht wirkenden Sprung in einer dynamischen und stilistischen unverwechselbaren Art die 2.25m überspringt.

Meine Devise lautet daher immer noch: " Ein schöner Ton ist ein Gebet an die Göttin der Muse"
(und der muß nicht unbedingt hoch sein)

L.G.ralf

posaune
SuperPoster
Beiträge: 142
Registriert: Donnerstag 5. Februar 2009, 14:43

Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von posaune » Samstag 8. Januar 2011, 20:50

Trumpetralfino hat geschrieben: Okay, ein Hochspringer wird auch alles versuchen, statt 2.25 m die 2.30m zu schaffen. Aber........
....
Darum bewundere ich den Hochspringer, der mit einem eleganten leicht wirkenden Sprung in einer dynamischen und stilistischen unverwechselbaren Art die 2.25m überspringt.
Um das zu können wird er aber im Training wohl die 2,30m oder 2,35m (auch) angehen müssen.

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast