Probleme mit höheren Tönen

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Bixel
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Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von Bixel » Freitag 7. Januar 2011, 14:05

martin hat geschrieben:...dass Rapa anscheinend mit wenig Anspannung aber einer starken Kompression der Luft im Mund arbeitet?
Das haut m.E. physikalisch nicht hin.
Eine Kompression der Luft geht nur mit Anspannung aller auf das eingeatmete Luftvolumen wirksamen Ausatem-Muskeln.

Man kann nicht isoliert im Mund Luft komprimieren - Ausnahme: die sog. Mundhöhlentöne, bei denen der weiche Gaumen zusammen mit dem hinteren Bereich der Zunge die Mundhöhle zum übrigen Atemtrakt abdichtet und Zunge und Wangen die Kompression des Mundhöhleninhalts bewirken.
Diese Möglichkeit wird auch bei der Zirkularatmung - so wie ich sie kenne - während der Einatemphase genutzt.

Allerdings hat die Größe der Lippenöffnung direkten Einfluss auf die Kompression:
Je kleiner diese Öffnung gehalten werden kann, desto höher wird der erzielbare Druck im Atemsystem sein -> desto höher wird die Geschwindigkeit der Luft (in m/s) an der Lippenöffnung sein -> desto höher wird der gespielte Ton.

Mit zunehmender Arbeitsleistung der Ausatem-Muskulatur wird die Kraft der Lippenöffnungs-"Schließer" früher oder später nicht mehr ausreichen - die Lippenöffnung "fällt auseinander".
Darum erzielt man durch leichtes Einrollen der Lippen mithilfe des damit verbundenen "Schwingtür-Effektes" - der Luftstrom unterstützt dann das Schließen der Lippen, statt sie "auseinander zu reißen" - eine höhere Effizienz.

@VirtualTrumpet: (bei mir) vor.

:lehrer:
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Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von VirtualTrumpet » Freitag 7. Januar 2011, 14:21

Bixel hat geschrieben: @VirtualTrumpet: (bei mir) vor.
Danke. Und ziehst Du dabei die Mundwinkel auseinander?

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Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von Bixel » Freitag 7. Januar 2011, 14:34

VirtualTrumpet hat geschrieben:
Bixel hat geschrieben: @VirtualTrumpet: (bei mir) vor.
Danke. Und ziehst Du dabei die Mundwinkel auseinander?
Ich ziehe die Mundwinkel vor dem Ansetzen des Mundstücks kurz auseinander (damit die Lippen sich leichter einrollen), bringe sie (die Mundwinkel) dann aber wieder nach vorn.

:o
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Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von stefan0011 » Freitag 7. Januar 2011, 14:44

das bringt mch jetzt total durcheinander. ich habs gerade am mundstück probiert, und ich könnte es mir nie vorstellen, mit eingerollten lippen, und ohne die mundwinkel auseinander zu ziehen zu spielen :O

oder hab ich da was falsch versanden?
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Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von VirtualTrumpet » Freitag 7. Januar 2011, 14:47

Fürs Einrollen selbst sind die Mundwinkel m.E. nicht notwendig, aber hilfreich. Es geht aber auch etwa, indem man die Mundwinkel zusammenzieht.

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Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von stefan0011 » Freitag 7. Januar 2011, 14:50

das beantwortet aber nicht meine frage.
normal spiele ich mit nicht eingerollten lippen, und auseinandergezogenen mundwinkeln.

mit eingerollten lippen zu spielen kommt mir total komisch vor..
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Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von Bixel » Freitag 7. Januar 2011, 14:53

VirtualTrumpet hat geschrieben:Fürs Einrollen selbst sind die Mundwinkel m.E. nicht notwendig, aber hilfreich.
Darum schrieb ich ja: "leichter".
stefan0011 hat geschrieben:das bringt mch jetzt total durcheinander. ich habs gerade am mundstück probiert, und ich könnte es mir nie vorstellen, mit eingerollten lippen, und ohne die mundwinkel auseinander zu ziehen zu spielen :O

oder hab ich da was falsch versanden?
Ob du das etwas falsch verstanden hast, kann ich nicht wissen.
Ich halte es aber für wahrscheinlich, dass du es richtig verstanden hast.

:wink:
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Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von buddy » Freitag 7. Januar 2011, 15:13

stefan0011 hat geschrieben:... und komme selbst (mit anstrengung) zum c, d 3
stefan0011 hat geschrieben:...normal spiele ich mit nicht eingerollten lippen, und auseinandergezogenen mundwinkeln.
mit eingerollten lippen zu spielen kommt mir total komisch vor..
Das passt dann ja soweit.
"Auseinandergezogene Mundwinkel" werden meines Wissens nach schon lange nicht mehr als sinnvoll angesehen, "eingerollte Lippen" sind offenbar typisch für viele effektiv sehr hoch spielende Trompeter.
Es kann auf der Trompete natürlich immer sein, dass jemand auch ganz anders sein Ziel erreicht.
Zuletzt geändert von buddy am Freitag 7. Januar 2011, 15:19, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von VirtualTrumpet » Freitag 7. Januar 2011, 15:18

Gibt es denn im Netz Videos, auf denen das Einrollen gut sichtbar gezeigt wird? Bei Ross etwa im hier verlinkten Video kann ich kein Einrollen beobachten.

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Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von buddy » Freitag 7. Januar 2011, 15:24

Das könnte daran liegen, dass er bei Beginn des oben verlinkten Clips schon angesetzt hat. Hier sieht man m.E. die Lippen bei Rashawn Ross recht unterschiedlich, bei Sek. 22 bis 33: http://www.youtube.com/watch?v=yjDz2SvBfZo

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Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von VirtualTrumpet » Freitag 7. Januar 2011, 15:39

Oh ja, das stimmt. Leider funktioniert das bei mir nicht, obwohl meine Lippen schon in "Normalstellung" nicht viel dicker sind als die von Ross, wenn er komplett einrollt.

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Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von Bixel » Freitag 7. Januar 2011, 15:43

VirtualTrumpet hat geschrieben:Gibt es denn im Netz Videos, auf denen das Einrollen gut sichtbar gezeigt wird? Bei Ross etwa im hier verlinkten Video kann ich kein Einrollen beobachten.
Wie Ross' Lippen ohne Einrollen aussehen, ist sichtbar, wenn er spricht.
Ohne Einrollen bekäme er seine negroid-üppigen Chops überhaupt nicht "in" das Mundstück und müsste ersatzweise extrem einsetzen.

Überhaupt ist normalerweise aber das, was ich Einrollen nenne, kein von außen dramatisch ins Auge springendes Geschehen - es geht um Nuancen.
Insoweit benötigt ein Umdenken in diese konzeptionelle Richtung auch keine fundamentale "Ansatzumstellung", sondern die Idee an sich (im Zusammenwirken idealerweise mit einem sukzessiven Downsizing beim Mundstück) bewirkt über einen längeren, übeintensiven Zeitraum eine Optimierung.

8)
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Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von VirtualTrumpet » Freitag 7. Januar 2011, 16:45

So kann man es auch ausdrücken :mrgreen:

Ist es nach Deinen Erfahrungen normal, dass der "längere, übeintensive Zeitraum" nicht mit einer Optimierung beginnt, sondern erst einmal zu einem Einbruch des Spielgefühls führt? Oder ist das dann ein Zeichen dafür, dass man es falsch macht?

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Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von lbhb94an » Freitag 7. Januar 2011, 17:03

Danke für die ganzen tollen Tipps und Antworten. :D
Und ich hatte mich vertippt, ich meinte ich komme bis zum f2 selten mal zum g2!
Wie gesagt ist ja eigentlich kein hoher Ton...

@well-blech
wir spielen unter anderem Honk von Jeff Jarvis, Indiferencia von Kurt Klose, Hay Burner und Shiny stocking. Bei den letzten beiden weiß ich nicht von wem... Honk und Shiny stocking gehen glaub ich nicht ganz bis zum d3 hoch, aber für mich sind sie trotzdem relativ hoch.
Und ich hab leider sehr große Brackets, ich hab auch einen Schutz aber mit dem komm ich nicht klar.

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Re: Probleme mit höheren Tönen

Beitrag von Bixel » Freitag 7. Januar 2011, 17:21

VirtualTrumpet hat geschrieben: Ist es nach Deinen Erfahrungen normal, dass der "längere, übeintensive Zeitraum" nicht mit einer Optimierung beginnt, sondern erst einmal zu einem Einbruch des Spielgefühls führt?
Ich kann verlässlich nur von meinen eigenen Erfahrungen berichten - daher kann ich bzgl. einer "Norm" keine Aussagen treffen.

Der "längere, übeintensive Zeitraum" begann bei mir ganz entschieden nicht mit einer Optimierung.
Ganz grob: Das erste halbe Jahr war übel, dann habe ich ein weiteres Jahr gebraucht, um den alten Stand zu erreichen, und seit etwa einem halben Jahr ernte ich die Früchte, ohne dass bislang ein Ende der Fortschritte abzusehen wäre.
Da ich "von der Trompete im Mund lebe", war das zeitweise zwar etwas knifflig, aber ich wollte nach Jahren ohne trompeterische Weiterentwicklung (mit immerhin Ende Vierzig) nochmal "richtig Gummi geben".

Die Motivation, für eine Weile einen "Einbruch des Spielgefühls" hinzunehmen, kam bei mir aus der theoretischen Überzeugung, dass die beschriebene Veränderung des Blaskonzeptes physikalisch früher oder später deutliche Vorteile bringen müsse - auch wenn es sich zunächst ziemlich beschissen anfühlt.

:Uups:
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