Grundsätzlich: Wo gehört die Zunge hin ? Burba et al.

[Cavaillé]

Liebe Kollegen,

Hintergrund meiner Frage ist die Tatsache, dass ich es einfach nicht schaffe, den Zettel mittels der Burba´schen Py Übung an die Wand zu pusten, nur ein dünnes kleines Zeitungsblatt (6 x 6 cm) bleibt kleben. Ich bin auch sicher nicht lungenkrank.
Wenn ich es richtig verstanden habe, sollte die Zunge den unteren Zahnbogen ausfüllen. Ist das immer so ? Egal in welcher Lage ? Zunge vorn, so wie Burba es beschreibt ? Für alle Übungen ? Auch die Akkordbrechungen in der Arban-Schule ? die Colin Advances Lip Flexibilities ?
Meine Beobachtung ist aber, dass je weiter die Zunge am unteren Zahnbogen ist, desto mehr Nebengeräusch habe ich.
Also, wie wird´s gemacht ?

Dank und Gruß, Thomas

[Puukka]

Entschuldige, wenn ich nicht direkt auf die Details Deiner Frage eingehen kann, jedoch nur hier mein genereller Eindruck:

Seitdem es hier die Zungendiskussionen gibt, frage ich die sehr guten Leute, mit denen ich zusammenspiele oder bei Workshops zusammenkomme, wo sie die Zunge hingeben. Und zu 90% kam: "Äh, keine Ahnung, mal fühlen". Und oft kommen sie drauf, dass sie Zunge mal da und mal da ist. So z.B. bei A. Handerer, T. Gansch, J. Bartos etc.

Deshalb ist mein bescheidener Eindruck, dass man beim Ansatz gar nichts MUSS, jeder entwickelt seine eigenen unbewussten Methoden und deshalb bin ich auch immer skeptischer gegenüber der Idee, seinen Ansatz nach der Methode X oder Y zu bilden.
Deshalb würde ich auch die Zunge dorthingeben, wo ICH die besten Resultate erziele und nicht dorthin, wo man es mir im Buch vorgibt.
Und wenns je nach Lage woanders ist, wieso nicht.
LG

[fox]

Ich stimme puuka zu. Zum festen anstoßen hämmert meine Zunge gegen die obere Zahnreihe, ansonsten liegt sie ganz locker unten. Allerdings muß man manchmal den Mundraum durch die Zunge verkleinern. Dies geschieht bei mir durch Anlegen der Zungenspitze an die unteren Zähne und der Zungenrücken hebt und senkt sich je nach Klangvorstellung und Tonhöhe.
Lg
Fox

[buddy]

...die Colin Advances Lip Flexibilities ? Meine Beobachtung ist aber, dass je weiter die Zunge am unteren Zahnbogen ist, desto mehr Nebengeräusch habe ich.

Ich kann da leider auch nur vermuten. Früher war ich sehr auf die Zungenstellung bedacht, aber ohne befriedigende Ergebnisse.
Meine Annahme wäre deshalb, dass Du zuviel bewusste Kontrolle ausübst und damit die "automatische" Optimierung der Zunge usw. behinderst. Es geht um's Trompete spielen, also sollte jenes Vorgehen entscheiden, das am leichtesten einen guten Klang ermöglicht.

Die Trockenübung "Kardinalvokale" sehe ich vor allem als Hilfe, um die allgemeine Beweglichkeit der Zunge zu verbessern. Am Instrument geht es mir nur um die geistige Vorstellung des a-e-i und ganz besonders das Voraushören des Tones. Im Voraushören liegt m.E. der eigentliche Schlüssel, u.a. James Morrison äußert sich ausführlich dazu.
Die "unbewusste" Unterstützung durch die Zunge ist sehr nützlich, alleine bewirkt sie bei mir aber gar nichts.
Burba behauptet am Anfang vom Kapitel "Lippen" auf seiner DVD anhand von drei "unterschiedlich" gespielten Bindungen, allein die Zungenstellung würde die Bindung steuern.
Mittlerweile denke ich, die verfügbare Power aus der Stütze entscheidet über für die Regelung des Registers, so lange die Lippenöffnung mitspielen kann.
So arbeitet jedenfalls mein Lehrer mit mir im Unterricht und so klappt es bei mir viel besser.

Von Herbert unerwähnt blieb noch James Morrison. In dessen Kapitel "Range" kommt die Zunge ebenfalls überhaupt nicht vor. Er ist ansonsten der Ansicht, dass mit genügend Training der "Luft" und Lippe bei relativ geringem Mundstückdruck jeder genug Höhe für eine Big Band erreichen kann.

[Puukka]

Ich stimme puuka zu. Zum festen anstoßen hämmert meine Zunge gegen die obere Zahnreihe, ansonsten liegt sie ganz locker unten. Allerdings muß man manchmal den Mundraum durch die Zunge verkleinern. Dies geschieht bei mir durch Anlegen der Zungenspitze an die unteren Zähne und der Zungenrücken hebt und senkt sich je nach Klangvorstellung und Tonhöhe.
Lg
Fox

Da haben wir idente Erfahrungen, wobei ich natürlich überhaupt keine Referenz bin.
LG

[saxpeter]

Du scheinst zu glauben, dass das Blatt nur dann an die Wand zu pusten ist, wenn die Zunge richtig eingesetzt wird.
Ich weiß leider nicht genau, wo meine Zunge sich befindet. Was ich aber sagen kann, ist dass mein Ton sich
sehr zum Vorteil entwickelt hat, seit ich auch ein Blatt gut an die Wand pusten kann. Das Können
kommt mehr von der Stütze, als von der Zungenposition.

G Peter

[wernertrp]

WEnn jemand schief (sehr schief) ansetzt, stößt er dann auch mit der ebenfalls Zunge schief um etwas auszugleichen oder immer gerade ?

[blechreiz]

Hallo Cavaillé,

am Besten ist es, wenn die Zunge intuitiv ihre Position findet, so ist auf jeden Fall meine Beobachtung der letzten Jahre. Sollte man die Zunge extrem weit vorne oder hinten haben, dann hilft es, was zu tun ansonsten denke ich ist Didgeridoo spielen sicher eine gute Möglichkeit, die Zunge zu trainieren.

Jetzt aber mal zum Py. Aus der Ferne ist das wohl kaum zu beantworten, deshalb habe ich ein paar Fragen.
Hast du auch die Kardinalvokale trainiert?
Welche Tonhöhe hat dein Py?
Wie weit bist du von der Wand entfernt?
Wie ist der Klang?
Kann man das stimmlose py wirklich erkennen / hören?
Ist die Stütze stärker, schwächer,gleich, früher oder später oder gleichzeitig wie beim Husten, Nießen...?

Ich bin mir sicher, dass mindestens einer der Punkte bei dir eben nicht wie von Burba ausgeführt wird und deshalb das Zettel an die Wand pusten nicht funktioniert. Die Suche nach den Antworten solltest du beim Üben machen, dann klären sich vielleicht schon einige Sachen, ansonsten kann man dann weitersehen.

Liebe Grüße

[buddy]

Statt an dem [py] zu verzweifeln, würde ich zunächst andere Übungen empfehlen.
Die Stütze bekommst Du mit den 4 Breath Attack Übungen aus dem Damrow genauso gut in Schwung.
Eigentlich finde ich das sogar besser, weil diese Übungen auf der Trompete ausgeführt werden. Du hörst an der Ansprache und am Klang, wie Du besser wirst.

Ergänzend noch ein Tip, auch wenn Pedaltöne bei unseren Forums-Profis nicht so populär sind.
Im Lauf des Jahres habe ich allmählich angefangen, das Mundstück unbewusst zu fest anzudrücken. Als Gegenmaßnahme übe ich nun zwischendurch immer mal wieder den C-Druck-Dreiklang vom C2 fallend über zwei Oktaven bis zum kleinen C.
Der Ansatz bleibt dabei möglichst unverändert, nur die "Binnenspannung" der Lippen wird weniger. Diese Übung klappt, wenn gut gestützt und nicht allzu hohem Mundstückdruck gespielt wird.
Wenn das kleine C mit dem Hilfsgriff 1-2-3 anspricht und für Pedaltonverhältnisse klingt, kannst Du immer wieder versuchen, auch ohne gedrückte Ventile ein kleines C zu bekommen.
Das funktioniert m.E. in dem Augenblick, wenn die Stütze gut genug und die Lippenentpannung trotz "korrektem" Ansatz ausreichend möglich geworden ist.

Wie man auch in der "Ausdauer und Höhe"- Übung in Band 2 der Trompetenschule von Sandoval feststellen kann, ist das kleine C ein guter Ton, um während des "normalen" Spielens ein "festspielen" der Lippenspannung zu verhindern. Das korrigiert m.E. den Anpressdruck, nutzt der Flexibilität, der zunehmenden Ansatzkontrolle und natürlich auch der Entspannung zwischendurch.

[Sandkuchen]

Ich kann mich nicht mehr konkret an die "Py"-Übung erinnern, der Workshop ist jetzt schon 1,5 Jahre her. Ist das nicht die letzte Trockenübung, vor dem Umsetzen auf das Instrument? Das heißt, Du atmest entspannt ein, spannst den Ansatz an und atmest dann aktiv aus. Demnach müsste die Zunge an den unteren Zähnen fixiert sein und zwischen a und iech vokalierist werden.

Das Blatt an die Wand Blasen ist aber keine exklusive Burba-Übung. Die Übung funktioniert nur, wenn Du die ausströmende Luft fokusiert, so dass ein Luftstrahl entsteht, mit dem das Blatt an die Wand gedrückt wird. Das Blatt hält, solange die Energie Richtung Wand größer ist, als die Erdanziehungskraft. Um den Fokus zu erzeugen brauchst Du eine Düse. Die Rumpfmuskulatur kann die Luft lediglich aus der Lunge pressen. Weil aber der Rachenraum zu groß ist, kannst Du mit der "Stütze" alleine keine Fokusierung erreichen.

Wenn Du diese Düse mit der Zunge erzeugen willst, musst Du die Zunge zu einem "Rohr" rollen. Dies ist aber keine fürs Spielen geeignete Zungenhaltung und deshalb zu vermeiden. Damit bleibt Dir nur die Lippenöffnung zur Fokusierung. Diese sollte möglichst rund und nicht zu groß sein. Du kannst den Fokus mit der Hand erspühren.

Ergebnis:

1. Stelle sicher, dass Du einen Fokus mit den Lippen erzeugst. Möglicher Fehler: Eine zu große Lippenöffnung (also kein Fokus).

2. Je größer die Entfernung, um so geringer der Fokus. Möglicher Fehler: Zu große Entfernung, am Anfang ganz nah an die Wand gehen und dann langsam die Entfernung vergrößern.

3. Je größer die Masse, um so höher muss die Energie des Luftstahls sein. Möglicher Fehler: Zu großes Blatt (dass ist bei Dir aber nicht gegeben). Nach meiner Erinnerung gibt es noch die Empfehlung, dass Blatt zu zerknittern, damit es einfacher geht. Druch das Knittern wird die Oberfläche vergrößert, auf die der Luftstrahl trifft und deshalb soll die Energieausbeute besser sein.

[Hochwälder]

Nach meiner Erinnerung gibt es noch die Empfehlung, dass Blatt zu zerknittern, damit es einfacher geht. Druch das Knittern wird die Oberfläche vergrößert, auf die der Luftstrahl trifft und deshalb soll die Energieausbeute besser sein.

Das zerknitterte Papier erschwert die Übung meines Wissens, da beim glatten Papier eine gewisse Sog-Wirkung (Unterdruck) zur Wand vorhanden ist.

Ist das immer so ? Egal in welcher Lage ? Zunge vorn, so wie Burba es beschreibt ? Für alle Übungen ? Auch die Akkordbrechungen in der Arban-Schule ? die Colin Advances Lip Flexibilities ?

Ich spielte hauptsächlich die Colin-Übungen und die Thompson Buzzing-Übungen mit ständig fixierter Zunge und Vokalisierung. Anfangs braucht das schon Überwindung, wenn man wie ich jahrelang mit verselbstständigender Zunge spielte. Den Anstoss mit dem Zungenrücken erstmal außer Acht lassen. Töne ohne Anstoß anspielen. Bei Auftritten oder Proben, wie gewohnt spielen. Irgendwann..lalala....geht es dann in das normale Spiel über.

[Cavaillé]

Liebe Leute,

Danke für die fixe und ausführliche Beratung. Habe das mit dem Blatt und dem py heute geschafft. Der Abstand war zu groß, wenn der Abstand bis zu einer Handbreit ist, geht es auch mit einem DIN A4 Blatt, sollte aber nur bis zu halb bedruckt sein .
Das mit der fixierten Zunge versuche ich, es geht dann sehr leicht, wenn die Zunge locker im unteren Zahnbogen liegt, je fester ich sie andrücke, desto mehr Nebengeräusche entstehen.
Neben den BE (TOL und Lippentriller) habe ich jetzt mit den Colins angefangen, versuche die auch mit fixierter Zungenspitze und stabiler Ansatzmaske. Mit den f-p-f-p Übungen entsteht mehr Stütze und ich habe das Gefühl, dass die Luft immer mehr von meinen Problemen löst.
Bin gespannt, wie die nächsten Wochen laufen, bin allerdings immer noch ein bisschen BE versklavt. Ich komme immer mehr darauf, dass BE gar nicht so viel neues bietet, wenn man die Trompeter Standards (Colin, Clarke, Smith, Vizzutti etc.) kennengelernt hat.

Gruß, Thomas