TCE Technik

Get the Range ! :o)

Moderator: Die Moderatoren

Robert Mai
ExtremPoster
Beiträge: 378
Registriert: Freitag 8. Juli 2011, 23:45
Meine Instrumente ..: Trompete Historisch bis Modern.
Wohnort: Trumpetcity

Re: TCE Technik

Beitrag von Robert Mai »

Hallo Bixel

Im Bezug auf moderne Hörgewohnheiten gebe ich dir absolut recht. Trotzdem ging noch keiner entäuscht aus einem Konzert.

Ich muss die Leute anders abholen als es beim Lochtrompetenspiel oder der Fall ist. Bei den vorab genannten Interpreten bekommt man selbstv. nur erste Wahl in Sachen Intonation und Musikalität. Bei manchen anderen, gibt es manchmal sonderbare Töne wo ich mich frage! Warum nicht gleich die Piccolo.

Eine Gehirnwäsche ist es nicht. Es ist vielmehr die Suche nach nicht bis dato gehörten. Ein Automobil Oldtimer macht auch mehr Krach und verfügt auch nicht über den Komfort eines Neuwagens. Aber mancher will genau das und ich denke nicht das ihm das einer Nächtelang in Ohr gesprochen hat. Das würde man auch mit Medikamenten oder einen guten Psychodoc wieder in den Griff bekommen.

In diesem Fall ist es wie du schon sagtest in einem anderen Thema! You get what you pay for! Die Orchester mit denen wir schon gearbeitet haben, hatten damit kein Problem. Wo wir nicht antanzen sollten wissen wir schon vorab!

Durchaus können saubere Tonleitern gespielt werden im Naturtonskalensystem!!
Falls die Klappen und dazugehörigen Löcher einer Drehventiltrompete zugelötet werden, kann trotzdem gespielt werden, mit dem Wasser los werden gibts dann halt Probleme. Lötet man dann noch die anderen beiden (vorne und hinten ) zu, dann muss man natürlich nicht mehr von vorn anfangen. Das erübrigt sich von selbst.

So jetzt steig ich aus und überlasse euch das Feld! Es darf Munter weiter diskutiert werden! Hier im Forum würde es den Rahmen sprengen. Jedem kann es nicht plausibel gemacht werden . Da hier die Hörgewohnheit ein wichtiger Faktor ist!
Sorry Leute
Falls noch Fragen bitte über PN! Dann hätte ich auch gerne ein bißchen mehr Person dabei. Ich freu mich auf eure PN.

Es ist ein bißchen wie Jazz. Ab und zu helfen Jazzmusiker(häufig Posaunisten) in der Prinzipalstimme bei Konzerten aus, die finden es Geil.

Für manche ist Jazz-Jazz für manche ist Jazz-Gedudel. Manche denken dabei kann jeder spielen was er will! Das es nicht so ist, wissen wir ja.

Grüße Robert schönes WE :Winke:
hannes
Unverzichtbar
Beiträge: 2279
Registriert: Dienstag 22. Februar 2005, 16:35
Meine Instrumente ..: Harrelson 909, Harrelson 907 (modifizierte Bach Stradivarius), Courtois Flügelhorn

Re: TCE Technik

Beitrag von hannes »

Persönlich fand ich die Thematik Naturinstrumente in Bezug auf die Technik mit Zungeneinsatz (TCE oder Ähnliches) schon spannend. Mir ginge es jetzt schon um Aufklärung, ob es noch mehr erfahrene Naturtrompeter gibt, die auf verschiedenen "Trompeteninstrumenten" anders unterrichtet werden. Dies ist für mich das Verwunderliche und weniger, ob man einen Ferrari oder Oldtimer bevorzugt.
Denn bei Civiletti, dessen Technik ich nicht uneingeschränkt aber in Ansätzen gut finde, habe ich mitnehmen können, dass sein TCE auf allen Trompeten, egal ob nun die B oder die ventillose Trompete (dass man zwischen Barock- und Naturtrompete nochmals unterscheidet war mir auch neu), gleich umzusetzen ist. Was mir hier neu mitgeteilt wurde ist, dass es offensichtlich Profis gibt, die eine andere Lehrmeinung dazu vertreten. Wie sieht das ein Immer oder Tarr oder ...?
Für mich gibt es hinsichtlich des Erlernens des Trompetenspiels keine grundsätzlichen Unterschiede, egal ob ein Instrument Ventile, Löcher oder sonst was hat. Die Tonerzeugung und der Umgang mit dem Kesselmundstück ist doch immer gleich? Unterschiede gibt es eben in den Methoden das Ziel zu erreichen, aber ich dachte immer, dass diese nicht an ein spezifisches "Trompeteninstrument" gebunden seien.
Nach den Ausführungen von Robert müsste ich davon ausgehen, dass ich meine erarbeitete Technik auf der B-Trompete umlernen müsste, um vernünftig die Naturtrompete spielen zu können. Genau das wundert mich, möchte aber nicht in Abrede stellen, dass es dazu Lehrmeinungen dieser Art gibt. Ich kennen sie allerdings nicht und habe keinerlei Erfahrung damit. :Hä:

Hannes

P.S. Die Anmerkung, dass bei der Manipulation der Luftführung durch die Zunge die engste Stelle möglichst weit am Ort der Tonerzeugung vorteilhaft wirkt, kann ich vollkommen bestätigen. Ähnliche Ideen wie Pops schreiben auch Hessions u.a.
TrompeteRT
Unverzichtbar
Beiträge: 624
Registriert: Montag 27. August 2007, 20:49
Meine Instrumente ..: >--III--(

Re: TCE Technik

Beitrag von TrompeteRT »

hannes hat geschrieben:(...). Mir ginge es jetzt schon um Aufklärung, ob es noch mehr erfahrene Naturtrompeter gibt, die auf verschiedenen "Trompeteninstrumenten" anders unterrichtet werden. (...). Denn bei Civiletti, dessen Technik ich nicht uneingeschränkt aber in Ansätzen gut finde, habe ich mitnehmen können, dass sein TCE auf allen Trompeten, egal ob nun die B oder die ventillose Trompete (dass man zwischen Barock- und Naturtrompete nochmals unterscheidet war mir auch neu), gleich umzusetzen ist. Was mir hier neu mitgeteilt wurde ist, dass es offensichtlich Profis gibt, die eine andere Lehrmeinung dazu vertreten. Wie sieht das ein Immer oder Tarr oder ...?
Anscheinend ist die Spieltechnik auf Barocktrompete (mit Löchern) derjenigen auf modernen Instrumenten recht ähnlich, während sich die für das Spiel auf der Naturtrompete (ohne Löcher) erforderliche Technik davon offensichtlich stark unterscheidet.

Civiletti, Tarr und Immer spielen meines Wissens "nur" auf Barocktrompeten mit Löchern. Insofern ist es nicht verwunderlich, wenn deren Technik auf allen Instrumenten gleich ist.

Zur "korrekten" Technik auf Naturtrompete (ohne Löcher) müsste man nicht Immer, Tarr oder Civiletti, sondern Jean-Francois Madeuf befragen. Vermutlich würde Letzterer (der Lehrer von Robert) nichts Anderes erzählen als Robert selbst. :roll:

Den Grund, weswegen sich die Technik (v.a. hinsichtlich Zungenwölbung/-führung) so stark unterscheidet, habe ich aber ehrlich gesagt auch noch nicht ganz verstanden.

Vielleicht kannst Du, lieber Robert, doch nochmals etwas Erläuterndes dazu schreiben?
>--III--()
Calvicularatmer
NormalPoster
Beiträge: 28
Registriert: Donnerstag 26. April 2012, 14:30
Meine Instrumente ..: Trompete

Re: TCE Technik

Beitrag von Calvicularatmer »

Das würde mich auch interessieren! Ich kann mir auch nicht vorstellen eine vernünftige Tonleiter mit so einem Instrument zu spielen.
Ist bestimmt schwer? Bestimmt ist dies noch nicht ausgereift! Ich bevorzuge die geläufigen A E I O U und damit komm ich bestens zurecht.
Aber ohne Knöpfe zollt meinen Respekt!
Kann man da mal ein Hörbeispiel zu Ohren bekommen?

Grüße Clavi
AlexH
SuperPoster
Beiträge: 140
Registriert: Mittwoch 11. Februar 2009, 19:22
Meine Instrumente ..: -
Wohnort: Nordhessen

Re: TCE Technik

Beitrag von AlexH »

Calvicularatmer hat geschrieben:Kann man da mal ein Hörbeispiel zu Ohren bekommen?i
Hier der im Diskussionverlauf erwähnte Jean Francois Madeuf

Amateurs practice until they get it right. Professionals practice until they can't get it wrong. (Anonymous)
hannes
Unverzichtbar
Beiträge: 2279
Registriert: Dienstag 22. Februar 2005, 16:35
Meine Instrumente ..: Harrelson 909, Harrelson 907 (modifizierte Bach Stradivarius), Courtois Flügelhorn

Re: TCE Technik

Beitrag von hannes »

TrompeteRT hat geschrieben: Civiletti, Tarr und Immer spielen meines Wissens "nur" auf Barocktrompeten mit Löchern. Insofern ist es nicht verwunderlich, wenn deren Technik auf allen Instrumenten gleich ist.

Zur "korrekten" Technik auf Naturtrompete (ohne Löcher) müsste man nicht Immer, Tarr oder Civiletti, sondern Jean-Francois Madeuf befragen.
Das hast du sicherlich recht. Aber ich kann mich nach wie vor absolut nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass ein paar Intonationslöcher plötzlich eine andere Technik als Voraussetzung stellen und dass ein Könner auf der Barocktrompete nicht auch die Naturtrompete mit gleicher Technikm beherrscht. Ebenso gehe ich davon aus, dass gerade ein Immer oder Tarr Erfahrungen mit "lochlosen" Naturtrompeten gesammelt haben dürfte.
Laut Civilettis Aussage hat er sich mit vielen historischen Instrumenten und auch vielen Interpreten befasst und propagiert zumindest, dass seine Technik für ventillose Instrumente auch unter historischem Blickwinkel die entscheidende sei. Von Löchern als Voraussetzung war absolut nicht die Rede. Außerdem unterscheidet Civiletti überhaupt nicht zwischen der Barock- und der B-Trompete, wenn es um die Technik geht. Für mich als Laien stellt der Unterschied dieser beiden Trompeten einen wesentlich größeren dar, als der der Barock- zur Naturtrompete. Daher rührt mein starkes Interesse, ob nicht die instrumentenunabhängige Lehrmeinung stärker ist als die Lehrmeinung, man müsse an der Naturtrompete anders spielen. Vielleicht würde genau hierzu Madeuf Roberts Standpunkt unterstützen, was aber noch lange nicht bedeuten müsste, dass man ihm zustimmen müsste.
Für MICH ist die technisch GRUNDLEGENDE Herangehensweise an "Trompeteninstrumente" immer die selbe und zum Glück komme ich damit auch sehr gut klar (egal ob ich ein Didgeridoo, eine Posaune oder eine Trompete nehme). Gleichzeitig räume ich ein, dass ich außer dem Didgeridoo kein lochloses Instrument spiele und lasse mich gerne eines Besseren belehren. Denn bisher dachte ich immer, dass die verschiedenen Lehrmeinungen zur Technik des Trompete spielen unabhängig von der Art der Trompete seien.
:P
Hannes
Calvicularatmer
NormalPoster
Beiträge: 28
Registriert: Donnerstag 26. April 2012, 14:30
Meine Instrumente ..: Trompete

Re: TCE Technik

Beitrag von Calvicularatmer »

Hallo TF

Es ist in der Tat etwas Gewöhnungsbedürftig! Man hört schon eindeutig, das es sich nicht um ein modernes Instrument handelt!
Die von Bixel beschriebe Tonleiter irgendwo zwischen mixo#11 und ionisch, ist es aber trotzdem nicht. Es entspricht nicht meiner Hörgewohnheit, das muss ich auch sagen.
Ich bevorzuge den strahlenden Piccolotrompetenklang, der mich immer in seinen Bann zieht.
Die Leistung dieser Herren, dürfen wir trotzdem nicht unterschätzen und abfällig bewerten. Es bedarf bestimmt sehr viel Arbeit, so ein Resultat zu erreichen, ganz gleich was der Moderne Hörer denkt oder sagt. Ich denke es ist sowieso nicht die Zielgruppe.
Zum Nachmachen kann ich es nicht empfehlen, das würde mein Nervenkostüm wahrscheinlich nicht durchstehen und die ersten Töne wären eine Tonleiter irgendwo zwischen mixo#11 und ionisch. Da geb ich Bixel recht! Besser würden wir es wahrscheinlich auch nicht können? Oder? Einen Versuch wäre es doch wert!
Die Technik die dahintersteckt ergibt für mich auch ein ganz großes Rätsel? Es ist schon möglich, das sich das Grundlegend vom Modernen Trompetenbedienen unterscheiden muss.

Grüße Clavi

Gibts den auch Hörbeispiele von Robert??
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: TCE Technik

Beitrag von Bixel »

Calvicularatmer hat geschrieben:Gibts den auch Hörbeispiele von Robert??
Du meinst: Du interessierst dich für dieses Thema, überprüfst aber nicht, ob Roberts TF-Profil einen Link zu seiner HP samt Hörbeispielen enthält?

:Hä:

P.S.: Meine Bemerkung "Tonleiter irgendwo zwischen mixo#11 und ionisch" berücksichtigt den Umstand, dass der siebte Naturton eher ein (notiertes) B denn ein A oder ein H und der elfte Naturton eher ein (notiertes) F# denn ein F ist.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Calvicularatmer
NormalPoster
Beiträge: 28
Registriert: Donnerstag 26. April 2012, 14:30
Meine Instrumente ..: Trompete

Re: TCE Technik

Beitrag von Calvicularatmer »

Danke Bixel für den Hinweis!


Bin doch noch nicht so fit auf dem Gebiet! Das dürfte Bixel jetzt wieder den ein oder anderen spitzen Spruch ablocken? Nur raus damit!
Der Umstand des 7ten Naturtons zeigt anhand dieses Beispiels ein B an, kein A oder H. Also dürfte es sich eher um ein B und kein A oder H handeln? Steht auch so da!
Dieser Hinweis war unnötig!

Gruß Clavi
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: TCE Technik

Beitrag von Bixel »

Calvicularatmer hat geschrieben:Bin doch noch nicht so fit auf dem Gebiet! Das dürfte Bixel jetzt wieder den ein oder anderen spitzen Spruch ablocken? Nur raus damit!
Der Umstand des 7ten Naturtons zeigt anhand dieses Beispiels ein B an, kein A oder H. Also dürfte es sich eher um ein B und kein A oder H handeln? Steht auch so da!
Dieser Hinweis war unnötig!
Guter Mann, du schriebst weiter oben:
Die von Bixel beschriebe Tonleiter irgendwo zwischen mixo#11 und ionisch, ist es aber trotzdem nicht.
Mein Hinweis auf spezielle Naturtöne sollte jemandem, der zwar offenbar "auf dem Gebiet nicht so fit ist", aber dennoch meine mixo#11-Expertise lässig vom Tisch wischte, das Wesen jener Skala illustrieren.

Die mixo#11-Skala (auch lydian dominant genannt) enthält in der Tonalität C ein F# und ein Bb.

Der für mein Gehör im Hinblick auf die Intonation teilweise klägliche Vortrag auf lochlosen Barocktrompeten rührt daher, dass sich die auf der ionischen Dur-Tonalität fußende Barockmusik nur unbefriedigend auf Instrumenten darstellen lässt, die konstruktionsbedingt keine (annäherungsweise) reine Quarte und keine große Septime zum Grundton darstellen können.

Wenn du meine kleinen Spitzen nicht schätzt, äußere dich vielleicht (deiner "Fitness" entsprechend) zurückhaltender.

:wink:
.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Calvicularatmer
NormalPoster
Beiträge: 28
Registriert: Donnerstag 26. April 2012, 14:30
Meine Instrumente ..: Trompete

Re: TCE Technik

Beitrag von Calvicularatmer »

Ich dachte du beschreibst mit dem Umstand, die dargestellte Naturtonleiter! Deine Tonleiter irgendwo zwischen mixo#11 und ionisch scheint ein schlechtes Beispiel der Beschreibung einer Naturtonskala sein. Solche Darstellungen führen Leute wie mich ( Amateure der große Anteil des TF) , ganz schön in die Irre. Als Amateur, halte ich mich da jetzt besser raus. Dieses Thema ist wohl nur was für ganz hell erleuchtete. Um meine Fitness musst du dir keine Sorgen machen! Wenn man natürlich nicht über so ein umfassendes Wissen verfügt wie du, nötigt es einen fast ab den Behindertenausweis zu beantragen oder sich einen Vormund zu besorgen. Das wär doch ein Job für dich!
Den Anschein erweckt es hier im TF teilweise.

Schönen Rest Sonntag noch Grüße Clavi
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: TCE Technik

Beitrag von Bixel »

Calvicularatmer hat geschrieben:Deine Tonleiter irgendwo zwischen mixo#11 und ionisch scheint ein schlechtes Beispiel der Beschreibung einer Naturtoinskala sein. Solche Darstellungen führen Leute wie mich ( Amateure der große Anteil des TF) , ganz schön in die Irre.
Die Naturtöne Nr.1 bis Nr.12 lassen sich keiner Tonleiter treffender zuordnen als der von mir genannten (mixo#11).
Von (versuchter) Irreführung kann insofern keine Rede sein.
Calvicularatmer hat geschrieben:Wenn man natürlich nicht über so ein umfassendes Wissen verfügt wie du, nötigt es einen fast ab den Behindertenausweis zu beantragen oder sich einen Vormund zu besorgen. Das wär doch ein Job für dich!
Den Anschein erweckt es hier im TF teilweise.
Zu deiner Selbsteinschätzung möchte ich mir von ferne kein Urteil erlauben.
Solltest du diesbezüglich ins Detail gehen wollen, eignete sich hierfür m.E. die Lounge am besten.
Am Schalter "Plauderecke" erhieltest du ggf. (nebst anderem Quark und Käse) auch die erforderlichen Antragsformulare.

:D
.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Calvicularatmer
NormalPoster
Beiträge: 28
Registriert: Donnerstag 26. April 2012, 14:30
Meine Instrumente ..: Trompete

Re: TCE Technik

Beitrag von Calvicularatmer »

Du meinst mixo#11 in der Tonalität C hat ein B Vorzeichen (quasi von f Dur aus gesehen) mit einer erhöhten 11(ü4 über der Oktave) über dieser also ein fis? ? Quasi in C Dur ist die Lydische Tonleiter in der 4ten Stufe zu sehen und hat keine Vorzeichen? :Hä: In der Tonalität D hat die mixo#11 praktisch ein gis mit drin? In der Tonalität A hat die mixo#11 dann ein dis ?
Das ist mir zu hoch!!
Muss mir doch deine Ratschläge besser zu Herzen nehmen! Danke Bixel :verbeug: Ich spiele lieber weiter als Hobbytrompeter!
buddy
Unverzichtbar
Beiträge: 6944
Registriert: Samstag 7. April 2007, 16:50
Meine Instrumente ..: Yamaha, Kanstul, Bach

Re: TCE Technik

Beitrag von buddy »

Deine "Tonalitätsannahmen" erscheinen mir etwas konzeptionslos.

Mixo #11/Lydian b7 ist der 4.Modus von Melodisch Moll (aufwärts).
Nachlesen kann man dazu z.B. bei Frank Sikora, Neue Jazz Harmonielehre.
Oder ganz knapp: http://de.wikipedia.org/wiki/Melodisch_ ... w%C3%A4rts

Beispiel: C melodisch moll: c d es f g a h c
Der 4. Modus lautet dementprechend: f g a h c d es f
Diese Skala entspricht bis auf den Tritonus f - h (als Symbol #11) dem 5.Modus in Dur (mixolydisch), macht zusammen leicht abgekürzt Mixo #11.

Diese Skala wird für Substitutdominanten (G7 <-> Db7) verwendet, sie ist aber auch außerhalb des Jazz bedeutsam und als "Acoustic Scale/Akustische Skala" bekannt sowie für die Musiktheorie Grundlage der "Heptatonia Secunda".

Zum Einsatz in der klassischen Musik (Liszt, Debussy, Strawinsky...) informiert z.B. http://en.wikipedia.org/wiki/Acoustic_scale
Verkürzt kann man den Beitrag auch im deutschen Wikipedia finden: http://de.wikipedia.org/wiki/Akustische_Skala
Der Name "Acoustic Scale/Akustische Skala" bezieht sich auf die Nähe zur Naturtonreihe, von der Bixel schrieb.
Calvicularatmer
NormalPoster
Beiträge: 28
Registriert: Donnerstag 26. April 2012, 14:30
Meine Instrumente ..: Trompete

Re: TCE Technik

Beitrag von Calvicularatmer »

Danke Buddy

Du erklärst, ohne im gleichem Atemzug auszuteilen! Finde ich sehr gut! :gut: Zum Thema Naturton Musik, muss ich trotzdem die Hörproben hier im Forum in Schutz nehmen. So kläglich ist es auch wieder nicht. Mir zwar nach wie vor die Funktionsweise Schleierhaft. Trotzdem! Chapeau vor solch einer Leistung! Ich finde, wenn man dies schon nicht auf diesem Instrument toppen kann, sollte man sich etwas mit flotten Sprüchen zurückhalten.

Grüße Clavi
Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 18 Gäste