TCE Technik

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Bixel
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Re: TCE Technik

Beitrag von Bixel » Dienstag 12. Juni 2012, 07:36

Calvicularatmer hat geschrieben:Zum Thema Naturton Musik, muss ich trotzdem die Hörproben hier im Forum in Schutz nehmen. So kläglich ist es auch wieder nicht.
Ich befand den Vortrag auf lochlosen Barocktrompeten im Hinblick auf die (bauartbedingte) Intonation als kläglich - dies selbstverständlich in Relation zu den heute verfügbaren technischen Errungenschaften (Löcher, Ventile).
Das spielerische Vermögen des Herrn Madeuf finde ich durchaus nicht kläglich, auch nicht das des Users Robert Mai.
Calvicularatmer hat geschrieben:Ich finde, wenn man dies schon nicht auf diesem Instrument toppen kann, sollte man sich etwas mit flotten Sprüchen zurückhalten.
Du meinst: Ich müsste auf einem Instrument, welches dies bauartbedingt gar nicht zulässt, erst die Weltklasseleistung eines Madeuf toppen, um die Defizite eines archaischen Instrumentes benennen zu dürfen?

Ich finde: Wenn es bereits beim Textverständnis hapert, könnte man sich mit flotten Sprüchen zurückhalten.

:wink:
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juzi
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Re: TCE Technik

Beitrag von juzi » Samstag 4. August 2012, 21:39

Lieber Hannes
Dass sich die Luftführung auf einer historischen Naturtrompete etwas anders verhält, hat zu einem gewissen Grad auch damit zu tun, dass es sich um eine Trompete handelt welche auch der ursprünglichen Definition nach eine Trompete ist: 2/3 zylindrisch 1/3 konisch. Dies hat die akustische Eigenschaft zur Folge, dass die Oktaven mehr auseinandertreiben. Dies führt dazu, dass der Spieler in der tiefen Lage sehr kompakt bleiben muss, damit die Intonation nicht wegsackt. Auch ist es auf dem grossen Munstück fast unmöglich wieder in die hohe Lage zu wechseln, wenn man zuviel entspannt und öffnet.
Ich hoffe dies ergänzt Roberts Erläuterungen noch ein wenig!
Lg

Lieber Bixel
Ich kann deine Reaktion auf die Aufnahme zu einem gewissen Grad verstehen. Deine Hörgewohnheiten scheinen sehr konventionell geformt sein, wie meine es auch waren. Aber Hörgewohnheiten ändern sich, wenn man offen ist. Plötzlich sieht man Schönheit und Diversität wo man Unsauberkeit sah und Langeweile wo man Perfektion sah. :)
Lg
Zuletzt geändert von juzi am Samstag 4. August 2012, 21:48, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: TCE Technik

Beitrag von juzi » Samstag 4. August 2012, 21:46


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Re: TCE Technik

Beitrag von hannes » Samstag 4. August 2012, 22:35

juzi hat geschrieben:Lieber Hannes
Dass sich die Luftführung auf einer historischen Naturtrompete etwas anders verhält, hat zu einem gewissen Grad auch damit zu tun, dass es sich um eine Trompete handelt welche auch der ursprünglichen Definition nach eine Trompete ist: 2/3 zylindrisch 1/3 konisch. Dies hat die akustische Eigenschaft zur Folge, dass die Oktaven mehr auseinandertreiben. Dies führt dazu, dass der Spieler in der tiefen Lage sehr kompakt bleiben muss, damit die Intonation nicht wegsackt. Auch ist es auf dem grossen Munstück fast unmöglich wieder in die hohe Lage zu wechseln, wenn man zuviel entspannt und öffnet.
Ich hoffe dies ergänzt Roberts Erläuterungen noch ein wenig!Lg
Vielen Dank für die Erläuterungen. Allerdings erklärt sich für mich immer noch nicht eine technisch andersartige Spielweise (insbesonder was die Zunge betrifft). Natürlich passt man sich dem Instrument an, aber dennoch ist für mich als "Dummi" auf diesem Gebiet bezüglich der Art wie ich Töne entlocke und manipuliere kein wesentlicher Unterschied zu verzeichnen (was Civiletti genauso sah). Aber nichts desto trotz lasse ich mich gerne auf diesem Gebiet fortbilden. Mein nächster Kollege oder Schüler soll biete Naturtrompete beherrschen. :P

Hannes

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Re: TCE Technik

Beitrag von juzi » Samstag 4. August 2012, 23:12

O.K. Hannes, Trompete bleibt schlussendlich Trompete, kein Einwand.
Subjektiv habe ich seit ich auf der Naturtrompete spiele den Eindruck, dass sich die Steuerung des Instruments weiter nach hinten, weg von der Mundhöhle verlagert hat. Ich hab das Gefühl ich manipuliere mehr mit Zungenansatz und der Vorstellung von Resonanzpunkten im Körper (ähnlich einem Sänger, Bruststimme, Kopfstimme usw.).
Ich fühle, dass sich der Zungenrücken nur in hoher Lage (auf der Naturtrompete in D) zwischen g2 und c3 bewegt und in die Extremposition "ch" geht.
Dies ist der gefühlte Unterschied dazu wie ich früher moderne Trompete gespielt hab.
Ich glaube nicht, dass der Unterschied so immens ist wie er sich vielleicht anhört, man nimmt ihn jedoch sehr bewusst wahr.
Viel mehr kann ich Dir dazu leider nicht sagen.
Falls du mal in Basel bist, sei herzlich willkommen es auzuprobieren.
Lg

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Re: TCE Technik

Beitrag von Bixel » Dienstag 7. August 2012, 11:14

juzi hat geschrieben:Lieber Bixel
Ich kann deine Reaktion auf die Aufnahme zu einem gewissen Grad verstehen. Deine Hörgewohnheiten scheinen sehr konventionell geformt sein, wie meine es auch waren. Aber Hörgewohnheiten ändern sich, wenn man offen ist. Plötzlich sieht man Schönheit und Diversität wo man Unsauberkeit sah und Langeweile wo man Perfektion sah. :)
Lg
Ich bekenne freimütig, durch die heute angestrebte (und im Vergleich zu früheren Zeiten bei Blechblasinstrumenten heute annäherungsweise recht gut verwirklichte) gleichstufige Stimmung "verdorben" zu sein.

Ich halte es für möglich, dass ich mich mit den Intonations-Defiziten der Nachbauten barocker Blasinstrumente versöhnen könnte, wenn mich die damit typischerweise gespielte Musik und das zugehörige Umfeld reizen würden (was nicht der Fall ist).

:roll:
.
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Re: TCE Technik

Beitrag von deretrusker » Donnerstag 2. Mai 2013, 14:48

Bixel hat geschrieben:
FlüTro hat geschrieben:ja - aber Vorsicht, TCE ist gut, pur aber nonsens
(nur noch zu toppen durch diesen MB)
TCE ist an sich richtig, die reine Lehre basiert aber auf falschen Voraussetzungen,
sowie das da steht kann kein Mensch Trompete spielen,
weshalb Callet und Civiletti selbst auch nie und nirgendwo
musikalisch ernsthaft in Erscheinung getreten sind (ähnlich diesem MB)
Die kausalen Zusammenhänge stellen sich für mich anders dar.

Es ist nicht Folge einer bestimmten Ansatz-/Spieltechnik, dass die Genannten nicht "musikalisch ernsthaft in Erscheinung getreten sind", sondern dies ist Folge des Umstandes, dass die Genannten sich mit Ansatz-/Spieltechniken (statt mit Musik) befassen.

James Morrison führt hierzu eine hübsche Analogie zu Michelangelo beim Schaffen einer Stein-Skulptur an:

Michelangelo schaut auf den zu bearbeitenden Stein.
Andere schauen bei derselben Tätigkeit auf den Hammer.

Die Ergebnisse unterscheiden sich zwangsläufig.

Verkürzt dargestellt:
Der Eine oder Andere findet Callet, Civiletti Burba und Co offenbar "Hammer".
Sie sind sind aber ihrem Wesen nach keine "Michelangelos".

:P
.
Dem stimme ich zu. Leider sind viele geneigte Trompeter nicht in der Lage, 90% richtig beim Tonerzeugen zu machen - sich also nicht um Ansatz usw. kümmern zu müssen - und so sich "mit Musik befassen zu können". Diese Clientel MUSS sich eben mit Ansatz und Spieltechnik befassen. Auch Michelangelo musste sich mit Sicherheit die reine handwerkliche Fähigkeit VOR dem "Betrachten des Steins" aneignen, um zum Erfolg zu gelangen. Ergo haben auch "Nicht-Michelangelos" ihre Daseinsberechtigung. Was nützt die größte Genialität, wenn man sie nicht umsetzen kann ?!

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Re: TCE Technik

Beitrag von deretrusker » Donnerstag 2. Mai 2013, 14:56

FlüTro hat geschrieben:ja - volle Zustimmung,
und danke, dass Du so nett zu mir bist Bixel - fast schon unhemlich :mrgreen:

ABER :

Die Basis muss erst stehen,
erst kommt die Technik, dann die Kunst,
Kunst ist 99% Transpiration und 1% Intuition,
die Voraussetzungen müssen erabeitet werden.
bei manchen wachsen sie "zufällig" mit.

Deshalb find ich diese Diskussionen o.k.
zum jetzigen Zeitpunkt meine ich, dass die richtige Mischung aus
Bixel - Smiley - Callet und gnadenlos Arban (Stamp die ersten 4 Seiten)
wahrscheinlich mMn die beste Lösung sein könnte

Peter
YEP! Endlich mal jemand, der die Essenz verstanden hat! Danke für den Beitrag!! keine Ironie!

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Re: TCE Technik

Beitrag von deretrusker » Donnerstag 2. Mai 2013, 15:00

hannes hat geschrieben:
juzi hat geschrieben:Lieber Hannes
Dass sich die Luftführung auf einer historischen Naturtrompete etwas anders verhält, hat zu einem gewissen Grad auch damit zu tun, dass es sich um eine Trompete handelt welche auch der ursprünglichen Definition nach eine Trompete ist: 2/3 zylindrisch 1/3 konisch. Dies hat die akustische Eigenschaft zur Folge, dass die Oktaven mehr auseinandertreiben. Dies führt dazu, dass der Spieler in der tiefen Lage sehr kompakt bleiben muss, damit die Intonation nicht wegsackt. Auch ist es auf dem grossen Munstück fast unmöglich wieder in die hohe Lage zu wechseln, wenn man zuviel entspannt und öffnet.
Ich hoffe dies ergänzt Roberts Erläuterungen noch ein wenig!Lg
Vielen Dank für die Erläuterungen. Allerdings erklärt sich für mich immer noch nicht eine technisch andersartige Spielweise (insbesonder was die Zunge betrifft). Natürlich passt man sich dem Instrument an, aber dennoch ist für mich als "Dummi" auf diesem Gebiet bezüglich der Art wie ich Töne entlocke und manipuliere kein wesentlicher Unterschied zu verzeichnen (was Civiletti genauso sah). Aber nichts desto trotz lasse ich mich gerne auf diesem Gebiet fortbilden. Mein nächster Kollege oder Schüler soll biete Naturtrompete beherrschen. :P

Hannes
Prinzipiell gibt es keinen Unterschied, nur graduell. Man muss sich jedoch mit der veränderten Resonanz durch die doppelt so lange Röhre auseinandersetzen.

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Re: TCE Technik

Beitrag von Bixel » Donnerstag 2. Mai 2013, 15:44

deretrusker hat geschrieben:Leider sind viele geneigte Trompeter nicht in der Lage, 90% richtig beim Tonerzeugen zu machen - sich also nicht um Ansatz usw. kümmern zu müssen - und so sich "mit Musik befassen zu können". Diese Clientel MUSS sich eben mit Ansatz und Spieltechnik befassen.
Eine sehr wichtige Frage scheint mir zu sein, wie "theoretisch-gymnastisch" die Aneignung des individuellen Ansatz- und Blassystems sein muss - und wie "musikalisch" sie sein darf.

Das Risiko, dass jemand sich während des Übens/Spielens zu viele Gedanken macht, die von einer möglichst unaufwändigen Atmung und einer möglichst unmittelbaren akustischen Orientierung wegführen, darf man m.E. nicht unterschätzen ("Paralyse durch Analyse").

Mir persönlich missfallen im Zusammenhang mit dem Trompetenspiel Übekonzepte, die nicht unmittelbar an das akustische Ziel gekoppelt sind; dazu gehören für mich "Trockenübungen" aller Art - mit Ausnahme des Mundstück-Buzzings(!).

:?
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Re: TCE Technik

Beitrag von deretrusker » Sonntag 5. Mai 2013, 12:40

haynrych hat geschrieben:wieso muss der ansatztheoretiker ahnung von musik haben?

wieso dürfen konditionstrainer und physiotherapeuten von fussballmannschaften im bereich regelkunde ahnungslos sein?

was wäre der nächste schritt? was wollen wir vom instrumentenbauer oder mundstückmacher verlangen?

___


für mich ist der ansatz genau so teil des hammers wie das instrument. es soll (möglichst stabil) funktionieren.
auch wenn es langweilt. MB beansprucht überhaupt nicht, besser als xyz zu sein. Er kann aber helfen, das Wergzeug richtig und effektiv für den Zweck des Musizierens einzusetzen. Nicht mehr und nicht weniger.

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Re: TCE Technik

Beitrag von deretrusker » Sonntag 5. Mai 2013, 12:47

Bixel hat geschrieben:
deretrusker hat geschrieben:Leider sind viele geneigte Trompeter nicht in der Lage, 90% richtig beim Tonerzeugen zu machen - sich also nicht um Ansatz usw. kümmern zu müssen - und so sich "mit Musik befassen zu können". Diese Clientel MUSS sich eben mit Ansatz und Spieltechnik befassen.
Eine sehr wichtige Frage scheint mir zu sein, wie "theoretisch-gymnastisch" die Aneignung des individuellen Ansatz- und Blassystems sein muss - und wie "musikalisch" sie sein darf.

Das Risiko, dass jemand sich während des Übens/Spielens zu viele Gedanken macht, die von einer möglichst unaufwändigen Atmung und einer möglichst unmittelbaren akustischen Orientierung wegführen, darf man m.E. nicht unterschätzen ("Paralyse durch Analyse").

Mir persönlich missfallen im Zusammenhang mit dem Trompetenspiel Übekonzepte, die nicht unmittelbar an das akustische Ziel gekoppelt sind; dazu gehören für mich "Trockenübungen" aller Art - mit Ausnahme des Mundstück-Buzzings(!).

Wieso das als "Ausnahme"? Ist nicht schlüssig. NmM ist nicht das Problem das des "Zuviel-darüber-Nachdenkens" sondern eher das Gegenteil. Nur so als Einwurf.


:?
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Re: TCE Technik

Beitrag von Dreh_ventil » Montag 12. August 2013, 11:34

Wer es noch nicht kennt:

"Master Superchops" - Jerome Callet beim Unterrichten:




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