TCE Technik

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DisbertMcClinton
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Re: TCE Technik

Beitrag von DisbertMcClinton »

Erik Veldkamp hat geschrieben:Ich bin der Meinung das es viel schwieriger ist eine schöne vollen Ton und grossen Bereich (die gut klingt) zu bekommen wenn mann nicht musikalisch spielt/denkt. Wenn mann sich nur auf die Technik konzentriert hat mann nicht die Fokus auf de Klang und wie mann die Frase musikalisch spielen soll. Deswegen reagiert die Geist und dazu die Muskeln anders (weniger locker) und wird es schwieriger diese Frase zu spielen. M.m.n. hat mann dann ein besseres Ergebnis wenn die Methode die musikalische Aspekte vereinbart. Deswegen bin ich ein Fan von Bill Adam un Arnold Jacobs und finde Methoden wie MB, TCE, BE, etc. nicht sinnvoll.

Wenn mann sich vom Anfang an konzentriert auf das musikalische Aspekt und nicht auf die Ansatz und Atmung, dann hat mann m.m.n. mehr Erfolg mit Trompete spielen. Wenn mann versucht zu laufen als Kind konzentriert mann sich auch nicht auf die Muskeln, sonder wo mann hinlaufen soll. Also das Resultat. Es kann sein das die erste oder zweite Versuch nicht gleich gelingt aber danach geht es locker und viel besser ohne zuviel Spannung.

If we analyze all the physical aspects of the instrument to try to make it produce the sound we have our causes and results in the wrong place

- Bill Adam
Jacobs und Cichovicz u.a. haben durchaus ihre Berechtigung, sind aber überholt. Sie helfen aber nicht, wenn im System ein "Rädchen" nicht funktioniert, weil sie eben nicht auf Details der Tonerzeugung und körperliche Aspekte eingehen. Ich selbst kenne zwei Amerikaner gut, die bei Jacobs und Co. die Aubildung genossen hatten und heute selbst danach unterrichten: Sehr schöner voller Sound und sehr musikalisch; ohne Zweifel. Für klassische Anwendungen perfekt (siehe Philip Smith vom N.Y. Philharmonic). Deren Prinzip beim Unterrichten beruht darauf, einen Sound zu "kopieren", den man selbst schön findet. Sie unterrichten also indirekt:Versuche zu klingen wie z.B. Philip Smith, dann wird der Körper das Feintuning in die richtige Richtung so ganz nebenbei ausführen. Die Zunge wird ihren Weg schon finden. Entscheiden ist, was vorne an Klang rauskommt. Stimmt das Ergebnis nicht, sow ird es bei dieser Methode mitunter schwierig, die Ursache(n) zu beseitigen eben mangels physischer Detail-Arbeit
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Dobs
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Re: TCE Technik

Beitrag von Dobs »

Ich verstehe, warum jemand eine Methode als allein seelig machendes Konzept propagiert. Zum Teil spielen wirtschaftliche Gründe eine Rolle, zum Teil spiegelt sich darin die Bewunderung des eigenen Lehrers wieder oder aber man generalisiert subjektive Erfahrungen, die man persönlich gemacht hat auf andere Situationen und Personen.

Abseits davon - finde ich - sollte man sich von Ideologien jedenfalls nicht behindern lassen, stattdessen unvoreingenommen Trompete spielen und lernen, verschiedene Dinge ausprobieren und schliesslich mit dem Arbeiten, was funktioniert. Das können für unterschiedliche Menschen unterschiedliche Dinge sein. In diesem Zusammenhang spielte es für mich auch keine grosse Rolle, ob jemand technische oder sonstige musikalische Defizite bei sich sieht, weil er sich nicht von Anfang an auf das am Klang orientierte musizieren konzentriert hat oder ein burbaesques Trainingsprogramm nicht konsequent genug durchgeführt hat.

Entscheidend kann doch nur sein, wie er diese Probleme für sich am besten gegenwärtig beheben kann. Und da müssen sich Methoden, die sich eher mit mechanischem Training einzelner Aspekte des Ansatzsystems befassen (z.B. Burba, TCE, BE aber m. E. auch z. T. Gordon's 'Tongue Level' Übungen) oder die Chicagoer Schule mit ihrer reinen Orientierung am Klang (Jacobs, Adam etc.) nicht ausschliessen, sondern können sich meiner Meinung nach durchaus sinnvoll ergänzen.
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Erik Veldkamp
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Re: TCE Technik

Beitrag von Erik Veldkamp »

Das Jacobs überholt ist glaub ich nicht, ich und viele von meine Kollegen spielen und unterweisen auf diese Art mit viel Erfolg. Dazu gibt es viele Jazzmusiker die so spielen und unterrichten auf die Art von Bill Adam. Wenn ich unterrichte verwende ich eine Mix von diesen beiden und das funktioniert immer gut bis jetzt.

Die meisten Leuten die ich auf unterricht bekomme haben soviel Probleme weil es zuviel Spannung im Atmung und Ansatz gibt weil sie immer damit beschäftigt sind. Wenn ich sie lerne zu konzentrieren auf ihrern Ton und die Musik so musikalisch wie möglich geht es schon schnell besser und spielen sie mit weniger Spannung nach etwas üben.
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Re: TCE Technik

Beitrag von DisbertMcClinton »

Dobs hat geschrieben:Ich verstehe, warum jemand eine Methode als allein seelig machendes Konzept propagiert. Zum Teil spielen wirtschaftliche Gründe eine Rolle, zum Teil spiegelt sich darin die Bewunderung des eigenen Lehrers wieder oder aber man generalisiert subjektive Erfahrungen, die man persönlich gemacht hat auf andere Situationen und Personen.

Abseits davon - finde ich - sollte man sich von Ideologien jedenfalls nicht behindern lassen, stattdessen unvoreingenommen Trompete spielen und lernen, verschiedene Dinge ausprobieren und schliesslich mit dem Arbeiten, was funktioniert. Das können für unterschiedliche Menschen unterschiedliche Dinge sein. In diesem Zusammenhang spielte es für mich auch keine grosse Rolle, ob jemand technische oder sonstige musikalische Defizite bei sich sieht, weil er sich nicht von Anfang an auf das am Klang orientierte musizieren konzentriert hat oder ein burbaesques Trainingsprogramm nicht konsequent genug durchgeführt hat.

Entscheidend kann doch nur sein, wie er diese Probleme für sich am besten gegenwärtig beheben kann. Und da müssen sich Methoden, die sich eher mit mechanischem Training einzelner Aspekte des Ansatzsystems befassen (z.B. Burba, TCE, BE aber m. E. auch z. T. Gordon's 'Tongue Level' Übungen) oder die Chicagoer Schule mit ihrer reinen Orientierung am Klang (Jacobs, Adam etc.) nicht ausschliessen, sondern können sich meiner Meinung nach durchaus sinnvoll ergänzen.
Yep. Das sehe ich genau so. Leider kommt es immer wieder vor, das vielen Leuten das erforderliche Feedback fehlt, so dass sie nicht wissen, ob das was sie üben überhaupt in die richtige Richtung geht. Andererseits gibt es eben Personen, die auf Grund mangelnder körperlicher Voraussetzungen - hier sei z.B. nicht ausreichender Muskelgrundtonus genannt - einfach nicht Trompete spielen können und es auch nie lernen werden ohne diese Grundvoraussetzungen, die erst einmal nichts mit Trompetespielen zu tun haben müssen, zu schaffen. Ich selbst hatte so eine Schüler, dem ich nach 6 Monaten empfahl, das Instrument zu wechseln.
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Re: TCE Technik

Beitrag von DisbertMcClinton »

Erik Veldkamp hat geschrieben:Das Jacobs überholt ist glaub ich nicht, ich und viele von meine Kollegen spielen und unterweisen auf diese Art mit viel Erfolg. Dazu gibt es viele Jazzmusiker die so spielen und unterrichten auf die Art von Bill Adam. Wenn ich unterrichte verwende ich eine Mix von diesen beiden und das funktioniert immer gut bis jetzt.

Die meisten Leuten die ich auf unterricht bekomme haben soviel Probleme weil es zuviel Spannung im Atmung und Ansatz gibt weil sie immer damit beschäftigt sind. Wenn ich sie lerne zu konzentrieren auf ihrern Ton und die Musik so musikalisch wie möglich geht es schon schnell besser und spielen sie mit weniger Spannung nach etwas üben.
Mit "überholt" ist nicht gemeint: schlecht, sondern die Methode allein ist nicht immer in der Lage, alle Probleme zu "erwischen", weil sie zu indirekt ist. Kompensationsmechanismen werden definitiv nicht erkannt und können folglich nicht abgestellt werden (z.B. "Platzieren" des Mundstückes oder Ziehen der Mundwinkel nach außen beim Höhersteigen..).
Ich selbst habe zwei Masterclasses mit Dozenten dieser Methode hinter mir. Es war sehr angenehm, danach zu üben. Es war aber nichts wirklich Neues dabei. Also ist Dein Statement einer Mixtur genau richtig weil Du offenbar bei der einen Methode allein nciht das gefunden hast, was Deiner Meinung nach notwendig ist.
Erik Veldkamp
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Re: TCE Technik

Beitrag von Erik Veldkamp »

Tja, das sehe ich dann ganz anders.
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Re: TCE Technik

Beitrag von FlüTro »

vaaaa´wexlt
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Re: TCE Technik

Beitrag von DisbertMcClinton »

Erik Veldkamp hat geschrieben:Das Jacobs überholt ist glaub ich nicht, ich und viele von meine Kollegen spielen und unterweisen auf diese Art mit viel Erfolg. Dazu gibt es viele Jazzmusiker die so spielen und unterrichten auf die Art von Bill Adam. Wenn ich unterrichte verwende ich eine Mix von diesen beiden und das funktioniert immer gut bis jetzt.

Die meisten Leuten die ich auf unterricht bekomme haben soviel Probleme weil es zuviel Spannung im Atmung und Ansatz gibt weil sie immer damit beschäftigt sind. Wenn ich sie lerne zu konzentrieren auf ihrern Ton und die Musik so musikalisch wie möglich geht es schon schnell besser und spielen sie mit weniger Spannung nach etwas üben.
Ist richtig. Schlussfolgerung ? Möglichst viel OHNE Instrument am "Generator" verbessern, damit man sich während des Spielens um Wichtigeres kümmern kann (Zungenpositionierung, Luftfluss, Ringmuskel - nicht Anius Sphincter sondern orbicilaris oris - trainieren). Solche Übungen SOFORT auf das Instrument umzusetzen führt unweigerlich zum Chaos. Das Gehirn ist nachweislich NICHT multitasking-fähig.
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Re: TCE Technik

Beitrag von DisbertMcClinton »

Erik Veldkamp hat geschrieben:Tja, das sehe ich dann ganz anders.
Schön, sieht aus, als wenn die Argumente ausgehen...
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Bixel
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Re: TCE Technik

Beitrag von Bixel »

DisbertMcClinton hat geschrieben:nicht Anius Sphincter sondern orbicilaris oris
Wenn lateinische Fachtermini, dann bitte richtig:

(Musculus) sphincter ani
(Musculus) orbicularis oris

Es gibt allerdings durchaus Peinlicheres.

:mrgreen:
.
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Re: TCE Technik

Beitrag von FlüTro »

puuhh sind wir schlau :lol:

Ich glaub, dass ist alles eine Frage, auf welchem Niveau man argumentiert.
- Wenn der Ansatz steht, dann sind Wind&Sound&Arnold&Konsorten das Thema.
- Wenn der Ansatz noch nicht steht, dann muss man daran arbeiten.
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Re: TCE Technik

Beitrag von TrompeteRT »

FlüTro hat geschrieben:- Wenn der Ansatz steht, dann sind Wind&Sound&Arnold&Konsorten das Thema.
- Wenn der Ansatz noch nicht steht, dann muss man daran arbeiten.
Hallo FlüTro,
das sehe ich etwas anders: Das Üben (auch) nach Jacobs (Song and Wind) ist m.M.n. in jeder trompeterischen Entwicklungsphase sinnvoll, nicht erst dann, wenn der Ansatz steht. Das Üben/Spielen nach diesem Prinzip ist mit nahezu jeder anderen Methode kombinierbar; so kann z.B. jemand, der gerne Burba-Trockenübungen macht, problemlos versuchen, zusätzlich seinen idealen Sound im Kopf vorauszuhören und den Luftstrom von den Lippen weg zu fühlen, sobald er auf dem Instrument übt. Auch das trägt letztlich dazu bei, dass irgendwann der Ansatz steht.
LG
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Re: TCE Technik

Beitrag von FlüTro »

Hi TrompeteRT,

genau das glaube ich nicht - und das ist ja so ein Kernthema, das immer wieder hochkommt imTF.
Fast alle sind Deiner Meinung, was ja auch o.k. ist - ich hab damit kein Problem :D

Ich glaube hingegen, dass die Klangerzeugung was ganz Mechanisches ist,
diese Strukturen muss man lernen sauber zu steuern.
Das ist irre Feinarbeit im 1/1000-mm-Bereich,
sowohl mechanisch als auch nerval (sensibel & motorisch).
Diese Steuerung über Kompression, Luftfluss, Psyche, Klangvorstellung klingt schön,
da sind alles mMn entweder Kompensationsmechanismen, wenn der Ansatz nicht steht,
oder dann, wenn das steht, sog. Sekundärparameter.

So jetzt geht´s wieder los :wink:

Naja - ich geh jetzt mal die nächsten Tage nicht mehr in diesen Thread,
jetzt kommen nämlich gleich die wilden Jungs auf den Plan :wink:
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Bixel
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Re: TCE Technik

Beitrag von Bixel »

FlüTro hat geschrieben:Ich glaube hingegen...
Für die Diskussion von Glaubensfragen ist m.E. die "Plauderecke" vorgesehen - oder alternativ auch gern: http://www.glaubeundkirche.de.
Das Unterforum "High Notes" profitiert m.E. hingegen am stärksten von Beiträgen solcher User, die die dreigestrichene Oktave nicht nur aus feuchten Träumen kennen.
FlüTro hat geschrieben:Naja - ich geh jetzt mal die nächsten Tage nicht mehr in diesen Thread...
Mir persönlich erscheint es als ausreichend, wenn du in diesem Unterforum auf das Verfassen eigener Beiträge verzichtest.

:P
.
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Re: TCE Technik

Beitrag von hannes »

Für mich existieren keinerlei Gegensätze zwischen Ansatzübungen und "Song & Wind", denn Übungen an der Trompete, am Mundstück machen mMn nur unter diesem Prinzip Sinn.
Allerdings gibt es auch so einige "Trockenübungen", die hilfreich sein und die Zeit für Übungen am Instrument verkürzen können. So konnte ich Bindeübungen in der Art von Colins am Instrument allein durch das isolierte Üben von der Zungenfunktion nach Burba extrem verringern. Ebenso habe ich andere "verrückte" Übungen kennen gelernt, die mir das Erreichen von zuvor als unmöglich gehaltene Tonhöhen zugänglich machten. Mit "Song & Wind" kam ich diesbezüglich an Grenzen.

Gleichzeitig muss ich aber auch sagen, dass keine therapeutische Übung dieser Welt Selbstzweck ist und "Song & Wind" ersetzen kann. Egal ob man Doppelzunge, Triolenzunge oder bis c4 spielen lernen will: erst die Übung am Instrument in Verbindung mit dem musikalischen Ziel kann letzten Endes den Nachweis liefern, dass es (musikalisch) funktioniert. Wenn dabei kleine "Tricks" mit und ohne Instrument helfen ... warum nicht.
Mich wundert nur, dass hier immer polarisiert wird und der Anschein des "entweder - oder" entsteht. "Song & Wind" lässt sich hervorragend kombinieren mit therapeutischen Übungen, sofern man sie in Anspruch nehmen will.
Um auf das Thema TCE zurückzukommen: Das konsequente Üben mit fixierter Zunge an der Unterlippe/Oberkante der unteren Schneidezähne - auch als Trockenübung in der Art von Burba - immer in Verbindung mit "Song & Wind" am Instrument brachte mir hinsichtlich Tonhöhe Erfolge, die ich zuvor nicht hatte. :P

Hannes
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