TCE Technik

[Bach No. 7]

Eine gute Schule zum Aneignen von hohen Tönen und der dazugehörigen Technik ist auch die ASA-Methode von Rolf Quinque. Manche können damit aber auch nichts anfangen, was bedeutet, dass jeder für sich die beste Methode entdecken muß.

[DisbertMcClinton]

Hallo,

ich kenne Bahb Civiletti persönlich und habe auch schon mit ihm gespielt. Seine extrem nach vorne positionierte Zunge führt zu einer etwas mauen Tonqualität. Diese Zungenpositionierung ist eigentlich für "Notfälle " gedacht, wenn einem der Liebling konditioniell auf Grundeis geht und man die Mucke noch irgendwie "retten" will. Gut klingt das nicht unbedingt.
Meiner Meinung nach muss man einen Kompromiss finden, der klanglich die Höhen immer noch angenehm und nicht Schneidbrenner-mäßig erscheinen lässt. Wenn die Kondition besser wird, kann man es sich leisten, die Zunge ein wenig abzusenken, wordurch der Ton dann wieder voller wird.

Ganz abgesehen kann Bahb garnicht anders als die Zunge so zu positionieren (seine eigene Aussage....). Er verkauft das jetzt irgendwie als "Methode"...

Man bilde sich daraus eine eigene Meinung
Gruß disbert mcclinton

[Bach No. 7]

Ganz abgesehen kann Bahb garnicht anders als die Zunge so zu positionieren (seine eigene Aussage....). Er verkauft das jetzt irgendwie als "Methode"...
Was wiederum meine Aussage bestätigt, jeder muss selbst die für ihn richtige Methode rausfinden. Manchmal ist es auch aufgrund der anatomischen Gegebenheiten gar nicht möglich, sehr hoch zu spielen. Sonst würden es ja alle machen...

[DisbertMcClinton]

ja - aber Vorsicht, TCE ist gut, pur aber nonsens

(nur noch zu toppen durch diesen MB )

TCE ist an sich richtig, die reine Lehre basiert aber auf falschen Voraussetzungen,
sowie das da steht kann kein Mensch Trompete spielen,
weshalb Callet und Civiletti selbst auch nie und nirgendwo
musikalisch ernsthaft in Erscheinung getreten sind (ähnlich diesem MB )

Peter

P.S.:
Gibt ein paar jämmerliche Civiletti-Videos bei Youtube

Dein PS ist das Beste am Beitrag (keine ironie). Der Kram ist wirklich grauenhaf. Leider verstehe ich nicht, was Du mit "an sich richtig" meinst ??? Gruß DisbertMcClinton

[FlüTro]

Hi Dispi, na denne - meine unmaßgebliche Meinung und unmaßgebliche Erfahrung:

TCE heisst "zungenkontrollierter Ansatz", und das ist m. E. falsch.
Dieses "spitt-buzzing" ist m.E. richtiger Unsinn.
Die Lippen und deren Position am Mundstück kontrollieren den Ansatz.

Richtig ist die "Zungensteuerung" des Ansatzes - TGE - tongue guided embouchure.
Die Zunge füllt umfänglich den ganzen Mundboden aus
auf alle Fälle bis über die untere Zahnreihe
sogar hinten anliegend an der oberen Zahnreihe
bei weit offenem Kiefer also weitestgehend (vor allem hinten) zwischen den Zähnen,
bis an Wange und Unterlippe.
Das bedarf viel Training, ist am Anfang superanstrengend, das soll aber eine stabile Konstante werden.
Derart stabilisiert man den ganzen Mundboden,
stabilisiert damit auch die Unterlippe voll umfänglich,
- die Luft geht irgendwann über eine harte Zunge und unter einem harten Gaumen
- die Unterlippe ist fast noch wichtiger als die Oberlippe - letztere muss frei bleiben
und beeinflusst den Resonanzraum und steuert den Luftfluss.

Das ist m. E. das wesentliche an TCE.

Wenn nun der Ansatz stabil ist (BE),
und die Lippen die richtige Kraft und Positionierung haben,
steuert man mit der Zunge den Luftfluss,
vermeidet ungute Kompression,
und bekommt einen leichten, freien, eleganten Ton.

Für mich ist derart das C3 so leicht wie das C2,
und der Ton am Mundstück pfeifend (mouthpiece whistling).

[mijoh1211]

Wenn das aber immer so aussieht http://www.youtube.com/watch?v=hW9q_anl ... re=related ,
dann möchte ich doch lieber auf diese Technik verzichten. Ich möchte ja nicht Schuld sein müssen, wenn sich mein Registerkollege aufgrund eines plötzlich auftretenden Würgereflexes auf sein Instrument übergibt
Vorweihnachtliche Grüßé
Michael

[Bixel]

Wenn das aber immer so aussieht http://www.youtube.com/watch?v=hW9q_anl ... re=related ,
dann möchte ich doch lieber auf diese Technik verzichten. Ich möchte ja nicht Schuld sein müssen, wenn sich mein Registerkollege aufgrund eines plötzlich auftretenden Würgereflexes auf sein Instrument übergibt

Das geht noch leckerer: http://www.youtube.com/watch?v=PRphnUtg ... er&list=UL

Dennoch finde ich es erstaunlich, wie gut der Bruder klingt.
Auch Artikulation und Intonation finde ich (als allerdings ausgewiesener Imperte) erstaunlich gut.
Möglicherweise ist der (ihn aufgrund der gewählten Lebensumstände offenbar stets umgebende) Kirchenhall eine erhebliche Erleichterung.

Da klingt halt fast Alles gut.


.

[Deakt_20120316]

Sieht sehr gewebeschonend aus...

Bin gespannt was unsere Klassik- Experten dazu meinen.

[haynrych]

das zölibat dürfte wohl auch vorteile haben: es bleibt mehr zeit für wichtige tätigkeiten, z.b. fürs (trompete) üben.

[Bixel]

das zölibat dürfte wohl auch vorteile haben: es bleibt mehr zeit für wichtige tätigkeiten, z.b. fürs (trompete) üben.

Aber wozu soll das Trompete Üben dienen, wenn das Fernziel nicht darin besteht, Frauen aufzureißen?

Da würde ich eher in Lego-Spielzeug investieren.


.

[haynrych]

OT: ich glaube es heisst doch DER zölibat. sorry! mein fehler.

[DisbertMcClinton]

In den ganzen TCE-Diskussionen - sei es hier oder im trumpetherald - wird alles viel zu sehr ideologisiert und überkompliziert dargestellt. Wie gut gefallen mir diesbezüglich Bücher von Roger Ingram, Patrick Hessions, oder auch Tipps von Bobby Shews u.v.a.: Wer mit der Zunge den Ton am Ort des Geschehens manipulieren will, legt die Zunge an die Unterlippe und probiert auf diese Weise gut klingende (!) Töne zu produzieren. Das lässt sich ebenso mithilfe reinen Buzzings oder mithilfe des Ringvisualizer/Mundstückes üben.
Ich war bei Civiletti: er kann bis g3 wirklich fett klingen. Aber alles darüber wird eher dünn, denn er verkleinert mithilfe der Zunge zu sehr die Lippenöffnung, was man über dem g3 gerade nicht darf. Hier muss man die Lippenöffnung groß genug halten, wenn man mit der Zunge schon für mehr Kompression sorgt. Außerdem spielen diese Ideologen im Dauerkontakt mit beiden Lippen und lassen (nach meinem Geschmack) zu wenig Luftfluss zu.
Wer also die Zunge an der Lippenöffnung einsetzen will, kann das gerne empirisch erproben und üben. Aber man sollte immer den Klang als Richtschnur nehmen.
Schon lange vor Begriffen wie TCE ... spielten vornehmlich viele Highnotes-Spieler so (auch als Trick nur in hohen Lagen). Ich lese in jüngster Zeit in vielen Publikationen davon (wie z.B. im Buch von Ingram), bekam dies auf Workshops erklärt oder sehe es auf DVDs, die aus den 80er Jahren stammen (z.B. Screamin' von Carmichael). Früher konnte ich damit weniger anfangen und wagte mich als Klassiker nicht daran. Lange nach dem Studium mit Zeit und keinen Spielverpflichtungen konnte ich eine Erprobungsphase angehen.
Callets Buch ist ein Sammelsurium von angeblichen 5 unterschiedlichen Schritten der Fixierung, die zum Ziel führen sollen. Seine neue DVD geht überhaupt nicht mehr auf diese 5 Stufen ein. Vielleicht hält er sie mittlerweile - wie ich auch - für Unsinn?
Mein Fazit: Der Zungeneinsatz an der Lippenöffnung mit Fixierung hilft mir sehr. Man braucht dafür keine weiteren Ideologien oder Methoden. Es kann aber helfen, auch die mimische Muskulatur nach BE-Art zu trainieren. Auch dafür braucht man im Grunde kein BE-Buch, sondern verzichtet auf das Herunterspannen des Kinns und übt das mit extremen Einrollübungen. Die einfachen Erklärungen Smiles helfen aber, den Sinn seiner Übungen zur mimischen Muskular (was das Zentralthema bei ihm ist) zu verstehen. Das Herunterziehen des Kinns ist nach meiner Erfahrung dem Spielen mit der Zunge vorne nicht sehr dienlich (bei der Fixierung hinter den unteren Zähnen vielleicht eher, wobei ich das Herunterspannen grundsätzlich nicht [mehr] befürworte), denn die Zunge an der Unterlippe hilft, die Unterlippe zur Mithilfe der Tonmanipulation einzubeziehen. Zieht man mithilfe des Kinnmuskels die Unterlippe nach unten, so wird diese Arbeit logischerweise erschwert.

Im Übrigen hilft es im therapeutischen Sinn auch, wenn man nur Übungen mit Zungenfixierung macht. Ich habe/hatte schon viele Schüler, die nur so üben und ansonsten intuitiv spielen und deutliche Verbesserung bei der Tonhöhenmanipulation mithilfe der Zunge spüren. Ebenso hilft es therapeutisch, wenn man Extremübungen nach Smiley wie das Einrollen sogar mit Luftpolstern und nach oben geschobenem Kinn übt. Daher halte ich diese Übungen gut für den Ansatz mit der Zunge vorne. Aber sie sind nicht voneinander abhängig! Man kann auch nur Zungenübungen oder nur Lippenübungen dieser Art machen und wird - nach meiner bescheidenen Erfahrung - profitieren. Denn die Schwerpunkte liegen jedes Mal völlig anders. Ich trainierte anfänglich bewusst Smileys Einrollen ohne jegliche Zungenmithilfe, um meine Lippenfunktion zu optimieren. Beim Training der Zunge übte ich auch lange, ohne mir Gedanken um die Mimik zu machen. Erst sehr spät kombinierte ich Einrollen mit Zungenarbeit. Mir half die Kombination dieser beiden Übungen neben vielen anderen (auch modifizierten Übungen) wie z.B. Burbas "Püh" oder Shews Wedge zur Atmung sehr. Ich unterscheide bei einigen seltsamen Übungen zwischen Üben und Musizieren! Es gibt Übungen, die therapeutisch helfen (wie z.B. auch Mundhöhlengequietsche), aber mit dem normalen Spielen wenig gemein haben.

Daher sollter man grundsätzlich immer mit dem besten Klang und der Spielweise sein Repertoire spielen (und auftreten), wie es am besten klingt. Übt man Musikstücke, so geht es um die Interpretation. Man spielt so, wie es am besten geht; viele (auch verrückte) Übungen optimieren den Ansatz wie von selbst. Es wird dann die Zeit kommen, wo sich das System allmählich umstellt oder man entscheiden muss. Aber selbst dann ist ein Zurück jederzeit möglich, was natürlich deutlich spürbar nachteilig ist.

Hannes

P.S. Das sind (ausdrücklich betont) meine persönlichen Erfahrungen, die ich so auch über Jahre mit Schülern teilen konnte. Es gibt viele Wege zum Glück; eine Möglichkeit für mich war, die Zunge nach vorne zu nehmen. Daneben nutzte ich viele andere Impulse wie Übungen zur mimische Muskulatur nach BE-Art, dem Verlernen des "klassischen" Farkas-Ansatzes (das Kinn nach unten zu spannen). Ich distanziere mich ausdrücklich von irgendwelchen TCE-, BE- oder ...-Ideologien. Ich habe lediglich von Übungen dieser Lehren profitiert, die aber NIE 1 zu 1 so übernommen wurden, wie sie die Lehrmeister predigen. Es gibt mittlerweile viel "Medizin" für Trompeter. Wie man sie braucht und einnimmt, ist im Einzelfall zu entscheiden.

Sehr schön auf den Punkt gebracht: Jeder muss letztendlich seinen Weg finden. Anleitungen dienen nur dazu, aufzuzeigen, WELCHE Wege es überhaupt geben kann. Der Lehrer sollte dafür sorgen, dass bei grundlegenden Dingen kein allzu großer Unsinn passiert (Beipiel: Das "Platzieren") und dafür sorgen, die Luft zum Fließen zu bekommen. Gelingt das, so ist das 80% der Miete. Meine ich jedenfalls. Jedes Blasjahr wir wieder eine neue "Sau (Verzeihung: "Methode"..) durchs Dorf getrieben, mit dem Ergebnis, dass es eigentlich alles so neu nicht ist. Selbst Denken hilft auch hier, den richtigen Weg zu finden...

[DisbertMcClinton]

[quote="FlüTro"]diesen Civiletti kann ich garnicht leiden.

da sitzt der dick und phlegmatisch in seinem Wohnbereich,
wie der schon da sitzt,
hat nicht mal die Disziplin so eine Aufnahme ordentlich vorzubereiten.
Der Gesichtsausdruck ist eine einzige Beleidigung für die Welt der Blechblasmusik.
Und dann erzählt der irgendwas völligst ödes und uninteressantes
absolut dröge und im primitivsten Kaugummiamerikanisch ins Mikrophon.
Und dann pupst er durch seine Trompete irgendeinen Mist.

Manchmal wundere ich mich, wie solche Leute überhaupt so weit kommen,
das ist doch nicht nur NUUULLLLL - das ist abstossend.

Die TCE-Message hat der bis heute nicht kapiert,
da fehlt es ihm wahrscheinlich auch an der Hardware.
Der Grundgedanke auf den Callet gestossen ist, der ist genial.
Dazu auch den historischen Hintergrund - das ist tatsächlich bestens.
Callet ist dann auf halber Strecke stehen geblieben.
Der Civiletti hat sich dran gehängt - der hat nicht mal ein Hundertstel kapiert.

Soviel zu diesem in jeder Hinsicht unästhetischen Menschen

Peter[/quot
Tja, auf einen "Ti..en-Bonus" kann Civiletti nicht verweisen. Vorzeige-Arier ist er auch nicht (oder was meinst Du mit "abstoßend"?!). Ich selbst kenne ihn persönlich aus einem gemeinsamen Konzert. Wenn alle Trompeter so entspannt und nett wären, gäb es solche beiträge wie Deinen nicht.. Denk mal darüber nach.

disbert mcclinton

Ach ja: Abstoßend schreibt man immer noch mit "ß" !

[DisbertMcClinton]

Wenn das aber immer so aussieht http://www.youtube.com/watch?v=hW9q_anl ... re=related ,
dann möchte ich doch lieber auf diese Technik verzichten. Ich möchte ja nicht Schuld sein müssen, wenn sich mein Registerkollege aufgrund eines plötzlich auftretenden Würgereflexes auf sein Instrument übergibt
Vorweihnachtliche Grüßé
Michael

keine

Mal sachlich gesprochen: Der Mann braucht 1. viel zu lange, um "präsent" zu sein. Dieses Sortieren vor dem Ton zeigt, dass er eigentlich keinen ergonomisch richtigen Ansatz fährt. 2. er platziert in die Oberlippe (nicht umsonst hat z.B. Joo Kraus sich diese Unart abgewöhnt). Ich möchte nicht wissen, wie lange er durchhält und wie die Substanz auf der großen B ist. Das dürfte eher "verhungert" klingen, wenn's spannend wird (so ab e3..)

disbert mcclinton

[FlüTro]

Wie siehst Du denn das Thema ?

Schreib doch mal Deine Meinung zum Thema TCE Disbert.