SPIELEN ÜBER DEM C3...

[FlüTro]

loide-loide,

das wird alles so gesagt und geschrieben, allein mir fehlt der Glaube.

ich arbeite nun seit über 3 Jahten völligst anders,
und komme nahezu ohne Druck/Kompression pfeiffend-leicht bis zum D3.
Mein Sohn schimpft, wenn der Ton manchmal ein bisserl "weinerlich" sein kann,
z.B. bei langen hohen Passagen - wird aber auch immer besser.

Und das geht auch mit dem Euphonium analog.
da nehm ich ein kleines Tenorhorn-MP,
manchmal zum Spass ein 1C oder das Monette-B6 plus-adapter und geht auch,
und da ist gar kein Widerstand.

Übrigens find ich Stil und Ton von ND nicht gut - eher übel.
Auch dieses andere Presswursttrompetergepupse (Kompression-Widerstand und so)
ist doch nicht wirklich schön.
Schön ist das ganz leichte und Freie, wie man es bei Andre und Harry James z.B. hat

Ich muss nicht Recht haben,
ihr solltet mit diesen Thesen aber auch
ruhig mal ein bisserl selbstkritisch sein.
Immerhin werden diese schon seit über 5 Jahren ohne Ergebnis hin- und hergeschoben.

edit Mod

[Bixel]

...sollte das system auch mit sehr wenig luft auskommen, weil das schallstück schon bei geringsten strömungen unterstützung für den ansatz an den bläser zurück "sendet".

So isses!
Mit Trompete springt mein buzz bei deutlich geringem Luftfluss an als ohne Trompete.

ich, als blutiger anfänger, bin natürlich viel extremer davon betroffen. bei mir ist es eindeutig so: wenn ich versuche auf dem mundstück gleich leise (wie es mir auf der trompete möglich ist) zu spielen, reisst der ton eindeutig früher ab. mein dynamisches spektrum auf dem mundstück ist geringer als auf dem gesamten equipment. eine vermutung: je stabiler der ansatz, desto weniger sind diese unterschiede wahrnehmbar.

Das deckt sich meiner Beobachtung: Ich kann heute wesentlich leiser mp-buzzen als (z.B.) noch vor drei Jahren.

Der Rückkoppelungseffekt ist nach meinem Verständnis an AC (die schwingende Luftsäule) und nicht an DC (die fließende Luft) gebunden, weshalb dieser Rückkoppelungseffekt im vorliegenden Experiment m.E. ebenfalls durch das Schallstück (und nicht - wie von dir angenommen - durch die Membran) verursacht wird.
Habe ich da Etwas falsch verstanden?

man kann auf der trompete auch ohne luftströmung töne erzeugen, aber es ist ungleich energieaufwendiger als mit. dieser rückkopplungseffekt verliert mit zunehmender höhe an bedeutung und wird ab dem g''' so gering, dass man ab dieser höhe nahezu ohne ihn auskommen muss. d.h.: die mauer die viele amateure bei genau dieser grenze wahrnehmen besteht tatsächlich.

Die Differenzierung zwischen Amateuren und "Profis" macht hier m.E. keinen Sinn.
Die Mehrheit der "Profis" hat vergleichsweise wenig Ehrgeiz, den Tonraum über dem G''' für sich zu erschließen.
Das ist nach meinem Eindruck eher der Ehrgeiz von einseitig interessierten/orientierten Amateuren.

Für den "Profi" ist es zur Ausübung seines Berufes von erheblich höherer Priorität, den Tonraum bis zum G''' zuverlässig kontrollierbar in jeder Situation zur Verfügung zu haben.
Ich meine hierbei ausdrücklich auch Jazz-/Commercial-Lead-Trompeter.
Die wenigen Situationen, in denen in der Literatur höhere Töne als G''' erscheinen, sind meist optional.
Die wirklich guten Leadtrompeter, mit denen ich zu tun habe/hatte, können/konnten G''' spielen - und dies den ganzen lieben langen Tag.
So gut wie keiner dieser Kollegen lässt/ließ beim warm up oder zwischendurch ungefragt ein C'''' "raushängen".
Die Meisten können/konnten möglicherweise gar kein C'''' spielen.
Ihre besondere Qualifikation ist/war nicht die Erreichbarkeit astromischer Tonhöhen, sondern Verlässlichkeit bis G''', musikalische Eleganz/Geschmeidigkeit und musikalischer Geschmack.

Insofern gilt m.E. für deinen obigen Satz: "Die Mauer, die viele Amateure und "Profis" bei genau dieser Grenze wahrnehmen, besteht tatsächlich."

...ihr solltet mit diesen Thesen aber auch ruhig mal ein bisserl selbstkritisch sein.
Immerhin werden diese schon seit über 5 Jahren ohne Ergebnis hin- und hergeschoben.

Skepsis ist immer eine gute Idee, aber:
Was weißt du von "Ergebnissen"?
Meine Ergebnisse sind - nicht zuletzt mittels Kenntnis "der Thesen" - jedenfalls meine kontinuierliche Verbesserung der Instrumentenbeherrschung.
Dass du meine trompeterischen Bemühungen als "Gepupse" qualifizieren würdest, kann ich nicht ausschließen.
Dasselbe gilt sicherlich umgekehrt.

Was machen die Vorbereitungen zu den von dir angedrohten Hörbeispielen?


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[Trompetist]

Übrigens find ich Stil und Ton von ND nicht gut - eher übel.
Auch dieses andere Presswursttrompetergepupse (Kompression-Widerstand und so)
ist doch nicht wirklich schön.
Schön ist das ganz leichte und Freie, wie man es bei Andre und Harry James z.B. hat

Ich verstehe einfach nicht, warum du immer meinst, beurteilen zu müssen, was schön und was nicht schön ist.
Es gibt, man mag es kaum glauben, verschiedene Stilrichtungen, die mit der Trompete bedient werden können.
Wenn Andre "presswurstig" wie z.B. Wayne Bergeron ein klassisches Konzert gespielt hätte, wär das zu Recht nicht gut angekommen.
Wenn Bergeron Leadtrompete spielt wie Andre wird er gefeuert, da braucht es nunmal einen gewissen Strahl.
Natürlich können Leadtrompeter auch vergleichsweise leise und ohne Anstrengung spielen, aber es hört sich dann nicht mehr nach Leadtrompete an.

Warum kann man nicht einfach ohne überflüssige Bewertung verschiedene Stil- und Einsatzrichtungen nebeneinander existieren lassen?

[haynrych]

Der Rückkoppelungseffekt ist nach meinem Verständnis an AC (die schwingende Luftsäule) und nicht an DC (die fließende Luft) gebunden, weshalb dieser Rückkoppelungseffekt im vorliegenden Experiment m.E. ebenfalls durch das Schallstück (und nicht - wie von dir angenommen - durch die Membran) verursacht wird.

die durchs schallstück verursachte rückkopplung ist gegenüber der von der (elastischen) membran verursachten rückkopplung vermutlich zu vernachlässigen. die akustische impedanz ist das verhältnis der druckänderung zur frequenz. auf http://www.phys.unsw.edu.au/jw/brassacoustics.html kannst du ganz unten ("comparisons of different instruments") die diagramme sehen, wo die frequenzabhängigen impedanzkurven gezeigt werden.

interessant dabei ist auch der trick der hornisten, die mit der hand am schallstück den impedanzverlauf in den grenzregionen verändern können. im, von dir verlinkten, versuch musste die grösse der membran sogar vergrössert werden (aufgebohrt) weil die rückkopplung der membran sonst zu extrem gewesen wäre, um einen brauchbaren klang zu erzeugen (die lippen wurden zu stark verschlossen und zu wenig schwingungsenergie konnte erzeugt bzw. zum schallstückausgang geschickt werden).

bei der realen trompete stellt die mundstückbohrung bzw. die backbore eine nicht perfekte membran dar. je enger die mundstückbohrung, desto mehr rückkopplung kommt vom mundstück und desto weniger muss das schallstück helfen. ab 1600Hz sind folglich massnahmen wie eine kleine mundstückbohrung oder eine enge backbore zielführender als ein perfekt abgestimmtes schallstück.

Insofern gilt m.E. für deinen obigen Satz: "Die Mauer, die viele Amateure und "Profis" bei genau dieser Grenze wahrnehmen, besteht tatsächlich."

stimmt, die mauer gilt für alle blechbläser. sorry, war schlampig formuliert.

abhängig ist es nur davon, wieviel (und an welcher stelle) man sich von der rückkopplung der hardware helfen lässt und wie stark man davon abhängig ist (z.b.: weil es die einzige tonerzeugungsstrategie ist, die man zur verfügung hat).

blechbläser mit sehr resonantem buzz (starkem oszillator) sind weniger abhängig von der rückkopplung, können daher auch nahezu ihren ganzen möglichen tonumfang mit jeder mundstück/trompete-kombination abrufen. sie holen sich daher die tonerzeugungsstrategie vom blasen über dem g''' in den bereich unter dem g''' und versuchen den ganzen tonumfang mit einem ansatz- bzw. blaskonzept umzusetzen.

es gibt aber auch durchaus erfolgreiche fälle wo zwei ansätze parallel verwendet werden. wieso auch nicht, wenn man bewusst zwischen den beiden systemen switchen kann und je nach anforderung die highgear-/lowgeartechnik zum einsatz kommt?

[FlüTro]

stimmt - man sollte nicht negativ werten, das ist richtig.

Die Thesen Widerstand-Rückkoppelung-Kompression-usw.
beziehen sich auf eine Technik,
die mit gegenläufigen Kräften arbeitet.

Die Resultierende kann dann sehr klein sein.
Da spricht man dann davon, dass "die Trompete oben zumacht",
der Ton dabei obenraus zunehmend dünner und schwächer wird.

Die Trompete macht natürlich nicht zu.
Wenn man denkt wie wenig Luft sehr langsam im Diskant fliesst,
da ist kein zunehmender Widerstand,
weder in der Trompete noch im Mundstück.
Auch akkustische Schwingungen erzeugen keinen Widerstand.

das ist ein Prinzip im Flugzeugbau (hier übrigens viele Parallelen zum Blechblasen).
Man könnte Flugzeuge mit wesentlich weniger Widerstand und Energieverbrauch bauen,
die werden aber dann instabil, besonders in kritischen Situationen,
deshalb lässt man Kräfte wirken - zur Sicherung der Stabilität.

Parallele auch das Windsurfen.
man kann sich in gegenläufigen Kräften erschöpfen,
(das weiss jeder Windsurfanfänger - und Robby Nash machte es dann mit dem kleinen Finger)
und "die Resultierende" also das Ergebnis ist sehr klein.

Peter

[haynrych]

http://www2.ph.ed.ac.uk/acoustics/resea ... zmann.html

die blauen bilder rechts oben zeigen den rückkopplungseffekt im mundstück, in diesem falle abhängig von der form der lippenöffnung.

[Bixel]

Die Thesen Widerstand-Rückkoppelung-Kompression-usw.
beziehen sich auf eine Technik,
die mit gegenläufigen Kräften arbeitet.

Die Resultierende kann dann sehr klein sein.
Da spricht man dann davon, dass "die Trompete oben zumacht",
der Ton dabei obenraus zunehmend dünner und schwächer wird.

Die Trompete macht natürlich nicht zu.
Wenn man denkt wie wenig Luft sehr langsam im Diskant fliesst,
da ist kein zunehmender Widerstand,
weder in der Trompete noch im Mundstück.
Auch akkustische Schwingungen erzeugen keinen Widerstand.

das ist ein Prinzip im Flugzeugbau (hier übrigens viele Parallelen zum Blechblasen).
Man könnte Flugzeuge mit wesentlich weniger Widerstand und Energieverbrauch bauen,
die werden aber dann instabil, besonders in kritischen Situationen,
deshalb lässt man Kräfte wirken - zur Sicherung der Stabilität.

Parallele auch das Windsurfen.
man kann sich in gegenläufigen Kräften erschöpfen,
(das weiss jeder Windsurfanfänger - und Robby Nash machte es dann mit dem kleinen Finger)
und "die Resultierende" also das Ergebnis ist sehr klein.

Lass' dich von den "gegenläufigen Kräften" nicht ins Bockshorn jagen!
Es handelt bei diesen um nichts Geringeres als um Yin und Yang.

Ich habe selbst 30 Jahre gebraucht, bis ich das kapiert habe.
Seitdem geht quasi Alles wie von selbst.


.

[FlüTro]

na dann - greifen wir mal zur HB

[Sebbel]

@bixel
Wenn zur Tonerzeugung keine Luft benötigt wird, wieso macht man sich dann die Mühe in Sirenen noch zusätzlich einen Druckluftbehälter einzubauen, der einen Luftstrom erzeugt. Nach deiner Theorie würde doch der Elektrorotor reichen.

Pneumatische Sirenen erzeugen ihren Ton ähnlich einer mechanischen Sirene durch zyklische Unterbrechung des Luftstroms, die auch durch einen elektromotorgetriebenen Rotor im Sirenenkopf stattfindet. Im Gegensatz zur mechanischen Sirene, bei der der Luftstrom durch die Zentrifugalkraft entsteht, wird hier aus einem Vorratsbehälter unter dem Sirenenmast Druckluft mit etwa 16 bar zum Sirenenkopf geleitet. Nach dem Rotor wird die Luft in mehrere Hörner geleitet.

Der in der Pdf-Datei dargestellte Versuch beweist auch nichts, da die zwischengeschaltete Membran keinen Einfluss auf die Tonerzeugung an sich hat. wenn die Schwingung auf die Membran trifft gibt es die Schwingung bereits. Die Membran wirkt genauso wenig wie die Seifenblase von Nick Drozdoff.

[Bixel]

@bixel
Wenn zur Tonerzeugung keine Luft benötigt wird, wieso macht man sich dann die Mühe in Sirenen noch zusätzlich einen Druckluftbehälter einzubauen, der einen Luftstrom erzeugt. Nach deiner Theorie würde doch der Elektrorotor reichen.

Da könnte ich (als "Hobby-Physiker") nur spekulieren.

Der in der Pdf-Datei dargestellte Versuch beweist auch nichts, da die zwischengeschaltete Membran keinen Einfluss auf die Tonerzeugung an sich hat. wenn die Schwingung auf die Membran trifft gibt es die Schwingung bereits.

Selbstverständlich hat die Membran mit der Tonerzeugung an sich Nichts zu tun.
Die Membran fungiert lediglich als Weiche:
Die Luftschwingung ("AC") kann die Membran passieren, der Luftstrom ("DC") aber nicht, sondern Letzterer wird über das Nebenrohr abgeleitet.

Der Versuch beweist m.E., dass zur Resonanz eines Hohlkörpers (wie z.B. der Trompete) kein Luftstrom notwendig ist.
Der Luftstrom ist zur Tonerzeugung auf der Trompete mittels eines Menschen notwendig, weil sonst der Generator (Lippenöffnung) Nichts generiert.


.

[FlüTro]

sirene und trompete haben mMn miteinander NICHTS gemeinsam.
sirene mMn eher wie saiteninstrumente
trompete mMn eher wie querflöte oder bierflasche

[buddy]

...trompete eher wie querflöte oder bierflasche

Viele Meinungen tendieren eher in diese Richtung: http://de.wikipedia.org/wiki/Polsterpfeife als Teil der Unterbrechungs-Aerophone: "Dabei wird die vorbeiströmende Luft regelmäßig unterbrochen, wodurch es zur Schallerzeugung kommt."
Du meinst dagegen so etwas: Ablenkungs-Aerophone: "Dabei wird die vorbeiströmende Luft geteilt und so modifiziert, dass es zur Schallerzeugung kommt."

[FlüTro]

genau das glaub ich nicht Buddy

wenn das so wäre:
- hohe Reibung und Erhitzung
- hohe Gewebebelastung mit Verletzungen

Lippen:
- können so etwas nicht aushalten
- halt mal dein Lippe an ´ne schwingende Stimmgabel, Gitarrensaite o.a.
- können so schnelle Frequenzsprünge nicht leisten

und:
- ich habe selbst beim "bronchoskopieren" Spiegelung, endoskop usw
- beim Stimmtest NIE schwingende Stimmbänder gesehen
- da vibriert nichts

Lippenbvibration:
- ist ein SEkundärphänomen
- bei schlechtem/schwachen Ansatz

würd ich sagen

Peter

P.S.: oh - dein Nachtrag mit den Aerophonen ist gut Buddy

[Sebbel]

@bixel
Ok, ich sehe ein, für die Tonerzeugung auf der Trompete ist ein Luftstrom nicht unbedingt nötig. Man könnte einen Generator (Membran o.ä.) an das Mundstück machen und so die Luftsäule in Schwingung versetzen.
Ich bin aber sehr der Meinung, dass beim Trompete spielen nicht die Bewegung der Lippen , sondern der unterbrochene Luftstrom für die Schwinung der Luftsäule verantwortlich ist. Diese Tonerzeugung ist wesentlich effizienter.
So benötigt eine elektrische Polizeisirene ca. 600W Leistung. Ich wage zu behaupten, dass der Rotor einer pneumatischen Sirene ungleich weniger Leistung benötigt.

[Trompetist]

genau das glaub ich nicht Buddy

Du glaubst manchmal definitiv seltsame Dinge...

1. gibt es genug Videos, die die Vibration zeigen
2. haben weder Klang noch Ansatz beim Trompetespielen was mit Bierflaschen/Querflöten zu tun
3. Wo soll denn die ganze Energie herkommen, die die Lippen zerstört und überhitzt?
Aus dem bisschen Luftstrom? Abgesehen davon sind die Lippen luftgekühlt
4. Du hast höchstwahrscheinlich keine Stimmlippen schwingen gesehen, weil die Aufnahmefrequenz der Kamera zu klein ist.
5. Wie würde sonst die Geschichte mit der Membran im Mundtück funktionieren?

Du kannst natürlich glauben, was du willst, aber mir wirds langsam zu esoterisch...