SPIELEN ÜBER DEM C3...

[Bixel]

Sowohl bei der Trompete als auch bei der Sirene erfolgt die Tonerzeugung durch periodisches Unterbrechen eines Luftstromes.
[...]
Also: Tonerzeugung bei Trompete und Sirene mittels Luftfluss, Tontransport und Resonanz in der Trompete ohne.

Herzlichen Dank für die Aufklärung!

Spielt bei der Tonerzeugung der Sirene auch die Resonanz eine Rolle?
Oder gilt vielmehr:
Die Trompete ist ein "reiner" Resonator, die Sirene ist ein "reiner" Generator (mit "anhängendem Megaphon")?

In diesem Falle würde zwar die (resonierende) Trompete die mittels Membrane vollständige und dauerhafte Unterbrechung des DC "klangtechnisch überleben", hingegen die Sirene in vergleichbarer Situation augenblicklich verstummen, bzw. eine entsprechende Membran mittels ihrer (z.B.) 16 bar mühelos zerblasen (und dann einfach weiterheulen).


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[lurchi]

Eine Frage habe ich noch, die du mir vielleicht beantworten kannst. Nämlich wodurch das Tonvolumen größer wird. Ich weiß, dass die Fülle des Tons von der Anzahl der Obertöne abhängt. Wodurch die Anzahl jedoch größer wird kann ich jedoch höchstens ansatzweise vermuten.

Das ist eine andere Frage, und da bin ich nicht ganz sicher ob der Ton wirklich durch eine stärkere Ausprägung der Obertöne voller wird. Ich meine gelesen zu haben (in den Schriften des IWK?) dass Töne mit einem geringeren Obertonanteil vom Zuhörer als voller wahrgenommen wurden. Ich kann mir auch gut vorstellen dass ein effizienter Ansatz eben genau den angestrebten Ton hervorhebt und damit die Obertöne zurückgehen, aber jetzt sind wir im Bereich der Spekulation.

Spielt bei der Tonerzeugung der Sirene auch die Resonanz eine Rolle?
Oder gilt vielmehr:
Die Trompete ist ein "reiner" Resonator, die Sirene ist ein "reiner" Generator (mit "anhängendem Megaphon")?

Bei der Sirene spielt die Resonanz keine Rolle, bei den meisten hängt gar nichts dran, die Scheibe strahlt frei ab. Bei manchen hängt wie beim Grammophon oder beim Hornlautsprecher ein ein Exponentialhorn dran um die Abstrahlung zu begünstigen. Dieses strahlt aber alle Frequenzen gleichmäßig ab.
Also gilt vielmehr, wie du es formuliert hast, Trompete reiner Resonator, Sirene reiner Generator.

Hier noch ein bild zur Funktionsweise einer Sirene:http://oktogon.at/Kurt%20Regschek%20Wer ... irene.html

[Bixel]

Hier noch ein bild zur Funktionsweise einer Sirene:http://oktogon.at/Kurt%20Regschek%20Wer ... irene.html

Huch... ich resoniere schon...!


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[Bixel]

Zurück zum Thema.

Wer des Englischen mächtig ist, findet hier sicherlich einige wertvolle Anregungen:

http://www.trumpetmaster.com/vb/f131/ho ... post491197

Wer darüber hinaus in der Lage ist, Ironie als solche zu erkennen, ist bei der Lektüre geringfügig im Vorteil.
Kleiner Fingerzeig: Nicht Alles ist Blödsinn!

Angenehmes Flohbeißen!


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[haynrych]

wieviel (bzw. wie wenig) luft die trompete braucht hängt von der impedanzabhängigkeit der tonerzeugung ab. die impedanz soll beschreiben, wieviel von der schwingungsenergie "wiederverwertet" wird, weil sie (spätestens) vom schallstückende ins instrument reflektiert wird und beim schliessen und öffnen der lippen behilflich ist (resonanz).

[buddy]

...Nämlich wodurch das Tonvolumen größer wird. Ich weiß, dass die Fülle des Tons von der Anzahl der Obertöne abhängt. Wodurch die Anzahl jedoch größer wird kann ich jedoch höchstens ansatzweise vermuten.

Ich vermute ebenfalls, so aus dem Umgang mit Sample-Editoren:
Es sind zwei Sachverhalte, die zusammenspielen:
1. Volumen= Amplitude der Schwingung erzeugt erhöhten Schalldruck. Das kann man sich z.B. in Audacity anschauen und verändern.
2. "Voller Ton" ist eine Frage des Gemischs an Obertönen, die in einem Klang enthalten sind plus ihrer jeweiligen Amplituden. So wird ein in der Lautstärke etwas hervorgehobener Bereich der unteren Mitten wird als "vollerer Ton" wahrgenommen, eine Pegelerhöhung des 1.000 Hz Bandes und Abschneiden der hohen Frequenzen führt zum "hohlen" Telefonton früherer Zeiten usw.
Auch das lässt sich durch Equalizerfunktionen in Audacity nachvollziehen. Equalizer pegeln Frequenzbereiche, die unterschiedlich breit sein können oder z.B. für die Anwendung als Rückkopplungsunterdrückung (Notch) besonders schmalbandig.

[haynrych]

wieviel impedanz genutzt wird sagt nichts über die qualität des musikers aus. vizzutti zeigt in seinen kursen regelmässig, dass er nicht buzzend spielt, sondern der ton erst durch das aufstecken der trompete auf das mundstück zustande kommt. dieses system lässt sich also sehr stark von der impedanz des verwendeten equipments helfen.

andere strategien setzen wiederum auf einen sehr starken oszillator und üben ausgedehntes buzzing, um eine möglichst impedanzunabhängig tonerzeugung zu erlernen. diese strategie braucht wenig luftströmung, um in resonanz zu kommen.

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sirenen:

eine elektrische sirene hat einen extrem starken oszillator, das aufgesetzte horn kann daher sehr schnell öffnen, es dient nur der gewünschten richtung bzw. abschirmung der unerwünschten richtungen.

eine mechanische sirene hat einen sehr starken oszillator und wird meist nach oben abgeschirmt, damit die schallenergie sich besser waagrecht ausbreiten kann.

eine pneumatische sirene soll aus dem oszillator mehr wirkung herausholen, der ton soll weiter hörbar werden als ohne gebläse. auch presslufthörner arbeiten nach diesem prinzip und werden (wurden) gerne bei einsatzfahrzeugen, schiffen, grossfahrzeugen, u.ä. eingesetzt. mit steigender lautstärke spielt dieser effekt auch bei der trompete eine (zusätzliche) rolle.

[Bixel]

vizzutti zeigt in seinen kursen regelmässig, dass er nicht buzzend spielt, sondern der ton erst durch das aufstecken der trompete auf das mundstück zustande kommt. dieses system lässt sich also sehr stark von der impedanz des verwendeten equipments helfen.

Erhöht sich also die Impedanz des Equipments (auch) durch vergleichsweise sehr enge Bohrung und Backbore des Mundstückes, wie es Allen Vizzutti verwendet?


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[trompeterli]

wieviel (bzw. wie wenig) luft die trompete braucht hängt von der impedanzabhängigkeit der tonerzeugung ab. die impedanz soll beschreiben, wieviel von der schwingungsenergie "wiederverwertet" wird, weil sie (spätestens) vom schallstückende ins instrument reflektiert wird und beim schliessen und öffnen der lippen behilflich ist (resonanz).

Eigentlich braucht die Trompete doch keine Luft.
Die Luft wird lediglich dazu benötigt einen Ton zu erzeugen.

[haynrych]

vizzutti zeigt in seinen kursen regelmässig, dass er nicht buzzend spielt, sondern der ton erst durch das aufstecken der trompete auf das mundstück zustande kommt. dieses system lässt sich also sehr stark von der impedanz des verwendeten equipments helfen.

Erhöht sich also die Impedanz des Equipments (auch) durch vergleichsweise sehr enge Bohrung und Backbore des Mundstückes, wie es Allen Vizzutti verwendet?

wenn der oszillator damit umgehen kann: JA. auch diverse stepborekonstruktionen und schallstücktüfteleien zielen auf die verbesserung der impedanz.

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ich bin mir nicht ganz sicher, aber der bläser selbst könnte auch eine impedanz besitzen. habe heute länger mit gehörschutz geübt, ab einem gewissen punkt hat man das gefühl, dass die schwingung in der mundhöhle steht, also von der lippenöffnung sehr viel schwingungsenergie in des bläsers mundhöhle zurückfliesst. sozusagen genau das gegenteil von song, nämlich den ton spüren statt hören.

[Bixel]

ich bin mir nicht ganz sicher, aber der bläser selbst könnte auch eine impedanz besitzen. habe heute länger mit gehörschutz geübt, ab einem gewissen punkt hat man das gefühl, dass die schwingung in der mundhöhle steht, also von der lippenöffnung sehr viel schwingungsenergie in des bläsers mundhöhle zurückfliesst. sozusagen genau das gegenteil von song, nämlich den ton spüren statt hören.

Das ginge dann vielleicht in die Richtung meiner Vermutung, dass die Wirkung des tongue arch auf seinem Einfluss auf das Eigenschwingverhalten (Impedanz?) der Mundhöhle beruhen könnte.


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[Sebbel]

Sowohl bei der Trompete als auch bei der Sirene erfolgt die Tonerzeugung durch periodisches Unterbrechen eines Luftstromes.
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Also: Tonerzeugung bei Trompete und Sirene mittels Luftfluss, Tontransport und Resonanz in der Trompete ohne.

Herzlichen Dank für die Aufklärung!

Heißt das du hast dich geirrt

In diesem Falle würde zwar die (resonierende) Trompete die mittels Membrane vollständige und dauerhafte Unterbrechung des DC "klangtechnisch überleben", hingegen die Sirene in vergleichbarer Situation augenblicklich verstummen, bzw. eine entsprechende Membran mittels ihrer (z.B.) 16 bar mühelos zerblasen (und dann einfach weiterheulen).

Die Luft in der Trompete ist nur dazu da die Schwinung weiter zu tragen. Bei der Sirene ist das dasselbe. Eine Membran würde, wie die Luft auch, einfach auf der Frequenz mitschwingen und das klangliche Ergebnis nicht beeinflussen, auch wenn es sie nicht zerreißt.

Das ist eine andere Frage, und da bin ich nicht ganz sicher ob der Ton wirklich durch eine stärkere Ausprägung der Obertöne voller wird.

Ich hatte mal das Glück einem Vortrag von gleich drei Physikprofessoren über Musik beiwohnen zu dürfen. Dort haben sie unter anderem mit einem PC und Mikrofon eine Fourieranalyse verschiedener Musikinstrumente gemacht. Dabei hatte der Klang der Posaune mit sehr großem Abstand die meisten Obertöne (Trompete war nicht dabei).

@haynrych
http://de.wikipedia.org/wiki/Sirene_%28Ger%C3%A4t%29

[Bixel]

Sowohl bei der Trompete als auch bei der Sirene erfolgt die Tonerzeugung durch periodisches Unterbrechen eines Luftstromes.
[...]
Also: Tonerzeugung bei Trompete und Sirene mittels Luftfluss, Tontransport und Resonanz in der Trompete ohne.

Herzlichen Dank für die Aufklärung!

Heißt das du hast dich geirrt

Nein

Die Luft in der Trompete ist nur dazu da die Schwinung weiter zu tragen. Bei der Sirene ist das dasselbe. Eine Membran würde, wie die Luft auch, einfach auf der Frequenz mitschwingen und das klangliche Ergebnis nicht beeinflussen, auch wenn es sie nicht zerreißt.

Die Luft in der Trompete ist (vorrangig) dazu da, der Trompete das Resonieren zu ermöglichen.
Das ist in der Sirene sicher nicht Dasselbe, da die Sirene (angeblich) nicht resoniert.


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[buddy]

Zum Thema Resonanz und Schallstück hat sich hier Franz Weber geäußert, fand ich recht interessant:
http://www.weber-instrumente.de/instrumentenbau.html

[haynrych]

ich bin mir nicht ganz sicher, aber der bläser selbst könnte auch eine impedanz besitzen. habe heute länger mit gehörschutz geübt, ab einem gewissen punkt hat man das gefühl, dass die schwingung in der mundhöhle steht, also von der lippenöffnung sehr viel schwingungsenergie in des bläsers mundhöhle zurückfliesst. sozusagen genau das gegenteil von song, nämlich den ton spüren statt hören.

Das ginge dann vielleicht in die Richtung meiner Vermutung, dass die Wirkung des tongue arch auf seinem Einfluss auf das Eigenschwingverhalten (Impedanz?) der Mundhöhle beruhen könnte.

könnte sein. bisher war ich immer der meinung, dass die zunge rein der richtung diene. sie also die aufgabe hat, die luftströmung möglichst genau auf den schwingenden lippenteil auszurichten und damit verwirbelungen in der mundhöhle und rund um die lippenöffnung möglichst gering zu halten.

das reiten auf der impedanzkurve erlebe ich als merkbar müheloseres spiel, was vielleicht dem flütro'schen wellenreitergleichnissen nahekommen könnte. ich kann nicht wellenreiten, aber ein vergleich eines schifahrers wäre: auf der kante fahren/ziehen (carven) statt zu rutschen (driften).

fährt sich dann wie von selbst