SPIELEN ÜBER DEM C3...

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buddy
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Re: SPIELEN ÜBER DEM C3...

Beitrag von buddy »

FlüTro hat geschrieben:genau das glaub ich nicht Buddy

wenn das so wäre:
- hohe Reibung und Erhitzung
- hohe Gewebebelastung mit Verletzungen

- können so schnelle Frequenzsprünge nicht leisten
Bitte erkläre das unbedingt dem Instut Für Wiener Klangstil, vielleicht halluzienieren die ja an ihrer Stroboskop-Kamera: http://iwk.mdw.ac.at/ -> Laserlab
Und diese Diss müsste wohl auch kassiert werden, Kap 2.1.1.3 ab Seite 14 und die referierten Studien müssen wohl ein Fake sein... :Hä:
FlüTro
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Re: SPIELEN ÜBER DEM C3...

Beitrag von FlüTro »

tiefes "ouh" müsste man schon sehen können.

und:

Du wirfst anderen Wertungen vor (Trom... ) und wirst dann selbst abwertend,
schlechte Eigenschaften, die man selbst hat, empfindet man bei anderen besonders störend :mrgreen:

und:

ich kenn die Videos und dies Arbeit schon, ich meine, dass das der falsche Ansatz sein müsste,
"the broken embouchure" - kollabiert abhängig vom Luftfluss und Gewebedruck,
hat aber mit der Tonerzeugung ursächlich nichts zu tun

Hi Buddy,
ja - ich kann Dir viele "wissenschaftliche Arbeiten" sagen,
und irgendwann war dann genau das Gegenteil war.
Diese Arbeiten sind beschreibend,
so wie andere Pflanzen und Tiere gzeichnet und kategorisiert haben.
Diese Stroboskop und Videosachen beschreiben wie Leute spielen (>99,9%).
Aber sagen nichts aus über die Tonerzeugung oder ob das der optimale-richtige Ansatz ist.
Zuletzt geändert von FlüTro am Dienstag 20. April 2010, 21:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Bixel
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Re: SPIELEN ÜBER DEM C3...

Beitrag von Bixel »

Sebbel hat geschrieben: Ich bin aber sehr der Meinung, dass beim Trompete spielen nicht die Bewegung der Lippen, sondern der unterbrochene Luftstrom für die Schwingung der Luftsäule verantwortlich ist.
Wenn ich das Prinzip der Polsterpfeife richtig verstanden habe, geht das Eine nicht ohne das Andere.

Bild
.
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Trompetist
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Re: SPIELEN ÜBER DEM C3...

Beitrag von Trompetist »

Gut, Esoterik ist vielleicht abwertend, aber durchaus gebräuchlich im Zusammenhang mit Theorien, die so krass im Gegensatz zu wissenschaftlich nachweisbaren Vorgängen stehen.
Abgesehen davon finde ich es ehrlich gesagt anmaßend, zu behaupten, 99,9% aller Trompeter (inklusive denen, die man als Weltklasse bezeichnen kann) würden "falsch" Trompete spielen weil ihre Lippen vibrieren.
Ich schätze es da als wahrscheinlicher ein, dass dich deine Selbstwahrnehmung täuscht.
buddy
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Re: SPIELEN ÜBER DEM C3...

Beitrag von buddy »

FlüTro hat geschrieben:...ja - ich kann Dir viele "wissenschaftliche Arbeiten" sagen, und irgendwann war dann genau das Gegenteil war...
Schon klar, ich kenne das Metier ebenfalls von innen.
Nur sind die Beobachtungen, Demonstrationen, Veröffentlichungen und Erklärungen des Instituts für Wiener Klangstil anschaulich und für mich auch am eigenen Leib durch Sehen, Fühlen und Hören nachvollziehbar.
Für die Erfahrbarkeit reicht mir ein Buzzing allein mit den Lippen, dann langsam das Mundstück heranführen und schließlich in die Trompete schieben. Das führt unweigerlich zu einem Ton auf der Trompete.
Bis zum überzeugenden Beweis eines anderen Modells ist damit für mich die Sache erst einmal klar.
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Re: SPIELEN ÜBER DEM C3...

Beitrag von Trompetist »

buddy hat geschrieben: Für die Erfahrbarkeit reicht mir ein Buzzing allein mit den Lippen, dann langsam das Mundstück heranführen und schließlich in die Trompete schieben. Das führt unweigerlich zu einem Ton auf der Trompete.
Bis zum überzeugenden Beweis eines anderen Modells ist damit für mich die Sache erst einmal klar.
Das funktioniert bei dir aber nur, weil du nach flütros Aussage so spielst, wie 99,9% der Trompeter, nämlich mit einem schlechten und schwachen Ansatz.
Der Englische Fachausdruck dafür ist "broken embouchure" und auch wenn das wahrscheinlich nahezu niemand so verwendet, klingt es fremdsprachlich gleich viel glaubwürdiger.
Sebbel
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Re: SPIELEN ÜBER DEM C3...

Beitrag von Sebbel »

@bixel
Natürlich braucht man für die Tonerzeugung Lippen und Luft. Ich habe aber auch nichts anderes behauptet.
Das Problem ist nur, dass man aus deiner Theorie den Schluss zieht, möglichst wenig Luft zu benutzen, da dies besonders effizient sei. Dies würde allerdings nur in einem dünnen Ton und größerem Kraftaufwand enden. Ich denke, wenn ein Anfänger mit einem sehr dünnen Ton auch das Seifenblasenexperiment gemacht hätte, mit derselben Lautstärke und Tonlänge, dann wäre die Blase bei ihm kleiner als die von Nick Drozdoff.
Vor einigen Wochen habe ich angefangen darauf zu achten, beim Spielen möglichst viel Luft zu verwenden und das Gefühl zu haben ich müsste nur die Lippen richtig in den Wind halten, um das gewünschte Ergebnis zu erreichen. Dadurch hat sich mein Ton und Ausdauer merklich verbessert.
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Bixel
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Re: SPIELEN ÜBER DEM C3...

Beitrag von Bixel »

Sebbel hat geschrieben: Natürlich braucht man für die Tonerzeugung Lippen und Luft. Ich habe aber auch nichts anderes behauptet.
Was ich sagen wollte, war: Die "Bewegung der Lippen" zieht den "unterbrochenen Luftstrom" nach sich.
Sebbel hat geschrieben: Das Problem ist nur, dass man aus deiner Theorie den Schluss zieht, möglichst wenig Luft zu benutzen, da dies besonders effizient sei.
Das ist m.E. kein Problem, sondern genau richtig.
Sebbel hat geschrieben: Dies würde allerdings nur in einem dünnen Ton und größerem Kraftaufwand enden.
Meine persönliche Erfahrung: ganz im Gegenteil - weder, noch.
Sebbel hat geschrieben:Ich denke, wenn ein Anfänger mit einem sehr dünnen Ton auch das Seifenblasenexperiment gemacht hätte, mit derselben Lautstärke und Tonlänge, dann wäre die Blase bei ihm kleiner als die von Nick Drozdoff.
Anfänger "verbrauchen" in aller Regel mehr Luft als Erfahrene, weil sie mehr Nebengeräusche erzeugen.
Wenn "dein" Anfänger bei gleicher Lautstärke und Tonlänge weniger Luft als Nick D. "verbraucht", hat er sicher ungewöhnlich gute trompeterische Entwicklungsaussichten.
Sebbel hat geschrieben:Vor einigen Wochen habe ich angefangen darauf zu achten, beim Spielen möglichst viel Luft zu verwenden und das Gefühl zu haben ich müsste nur die Lippen richtig in den Wind halten, um das gewünschte Ergebnis zu erreichen. Dadurch hat sich mein Ton und Ausdauer merklich verbessert.
Auf welchen Mechanismen deine Fortschritte beruhen, ist von Ferne schwerlich zu beurteilen.
Hauptsache: Du machst Fortschritte.

:D :gut:
.
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Re: SPIELEN ÜBER DEM C3...

Beitrag von haynrych »

kleiner tipp für alle: wie zu hause, ohne viel patzerei, das seifenblasenexperiment nachgespielt werden kann. ein blatt papier mit wäscheklammer am schallstück oben festklammern, zuerst leise blasen > papier bewegt sich nicht. langsam lauter werden und beobachten was passiert ...

___


grundsätzlich: luft ist unser treibstoff. wirkungsgrad verbessern bedeutet möglichst wenig treibstoff zu verwenden.

___


die guten lehrer die ich bisher hatte konnten töne länger als eine minute spielen. das nicht deswegen, weil sie etwa ein grösseres lungenvolumen gehabt hätten als ich. nebenbei: trompeter die einen sehr grossen tonumfang haben, verfügen auffällig oft auch über sehr extreme dynamische möglichkeiten. das beeindruckendste was ich in diese richtung bisher live erleben durfte war lew soloff, vom ppp bis fff einen resonanten ton, dass die haare wackeln. bescheiden wie er ist, behauptete er, dass sein tiefgekühltes mundrohr dafür verantwortlich sei :mrgreen:
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Re: SPIELEN ÜBER DEM C3...

Beitrag von Sebbel »

@bixel
Pneumatische Sirenen erzeugen ihren Ton ähnlich einer mechanischen Sirene durch zyklische Unterbrechung des Luftstroms, die auch durch einen elektromotorgetriebenen Rotor im Sirenenkopf stattfindet.....Bei einem Modell mit einer Kopfhöhe von 20 Metern beträgt der Schalldruck am Boden 20 Meter von der Sirene entfernt etwa 130 dB, und der Ton ist noch in einer Entfernung von 12 km zu hören.
Fakt ist doch, dass bei der Sirene der Ton und die Lautstärke vom unterbrochenen Luftstrom stammen und nicht von dem Rotor. Selbst die Rotoren von Hubschraubern, die mit über 800 PS angetrieben werden, erzeugen keine Lautstärke in dieser Größenordnung. Die Trompete funktioniert nach demselben Prinzip.
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Bixel
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Re: SPIELEN ÜBER DEM C3...

Beitrag von Bixel »

Sebbel hat geschrieben:@bixel
Fakt ist doch, dass bei der Sirene der Ton und die Lautstärke vom unterbrochenen Luftstrom stammen und nicht von dem Rotor. Selbst die Rotoren von Hubschraubern, die mit über 800 PS angetrieben werden, erzeugen keine Lautstärke in dieser Größenordnung. Die Trompete funktioniert nach demselben Prinzip.
Du hältst den Membranversuch demnach für eine Fälschung?

Fakt ist: Ich bin kein Physiker - aber Lateiner.

Ein Rotor ist ein technisches Bauteil, welches sich um "die eigene Achse" dreht.

Der Hubschrauber, die Sirene und zum Beispiel auch die gute alte (mechanische) Zündanlage des Verbrennungsmotors verfügen jeweils über (mindestens) einen Rotor. Viel mehr als die Tatsache der (zweifellos unterschiedlich lauten) Rotation haben diese drei Rotoren nicht gemeinsam.

Den Rest musst du bitte mit einem Physiker oder mit einem Techniker besprechen.

:Winke:
.
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Re: SPIELEN ÜBER DEM C3...

Beitrag von Sebbel »

Ich halte den Membranversuch nicht für eine Fälschung. Nur die daraus gezogenen Schlüsse sind m.m.n. nicht ganz richtig. Die Membran hat nichts mit der Tonerzeugung zu tun. Sie gibt nur, wie auch die Luftmoleküle die Schwingung weiter.

Du bist also immer noch der Meinung, dass die Leute, die die Sirenen entwickelt haben, einfach so aus Spaß einfach mal einen Druckbehälter mit 16 Bar und einen Dieselbetriebenen Kompressor mit eingebaut haben. http://www.hochleistungssirene.de/index ... pic=8#bild
Man muss kein Physiker sein, um zu erkennen, dass wohl ein Luftstrom für den Sirenenton verantwortlich ist, sondern nur logisches Denkvermögen. Anhand deiner sonstigen Beiträge habe ich eigentlich den Eindruck gewonnen, dass du davon jede Menge hast. Im Moment habe ich jedoch das Gefühl, dass es dir schwer fällt einen Irrtum einzusehen.
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Re: SPIELEN ÜBER DEM C3...

Beitrag von Bixel »

Sebbel hat geschrieben:Ich halte den Membranversuch nicht für eine Fälschung. Nur die daraus gezogenen Schlüsse sind m.m.n. nicht ganz richtig. Die Membran hat nichts mit der Tonerzeugung zu tun. Sie gibt nur, wie auch die Luftmoleküle die Schwingung weiter.
Ich weiß nicht recht, was du von mir hören/lesen möchtest.
Wer zieht welche Schlüsse, und welche davon sind falsch?
Kein Mensch behauptete m.E. bisher, dass die Membran direkt an der Tonerzeugung beteiligt sei.
Sebbel hat geschrieben: Du bist also immer noch der Meinung, dass die Leute, die die Sirenen entwickelt haben, einfach so aus Spaß einfach mal einen Druckbehälter mit 16 Bar und einen Dieselbetriebenen Kompressor mit eingebaut haben.
Dieser Meinung bin ich weder "noch immer", noch war ich je dieser Meinung.
Noch einmal: Da könnte ich nur spekulieren.
Ich bin diesbezüglich kein Fachmann.
Wenn du Sirenen erklärt haben möchtest, dann suche dir bitte einen Fachmann!

Mir diente der Membranversuch zur Erhärtung meiner These, dass die Trompete (die m.E. physikalisch keine Sirene darstellt) kein DC (= durch das Instrument strömende Luft!) benötigt, um zu resonieren.

Sebbel hat geschrieben: Man muss kein Physiker sein, um zu erkennen, dass wohl ein Luftstrom für den Sirenenton verantwortlich ist, sondern nur logisches Denkvermögen. Anhand deiner sonstigen Beiträge habe ich eigentlich den Eindruck gewonnen, dass du davon jede Menge hast. Im Moment habe ich jedoch das Gefühl, dass es dir schwer fällt einen Irrtum einzusehen.
Eigene Irrtümer einzusehen fällt mir zugegebenermaßen nicht leicht.
Aber ich habe in Trompetenforen durchaus schon Einiges gelernt - was immer mit dem Abschied von falschen Vorstellungen und Überzeugungen verbunden ist.

Deine Bemerkungen zur Effizienz des Trompetenspiels erwecken bei mir den Eindruck, als lohne es sich für dich eher, über trompeterische Belange Klarheit zu gewinnen, als mittels Sirenen und Rotoren ein sog. pissing match vom Zaune zu brechen.

:?
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Re: SPIELEN ÜBER DEM C3...

Beitrag von lurchi »

Ich glaube das Missverständnis ist nur ein Kleines. Sowohl bei der Trompete als auch bei der Sirene erfolgt die Tonerzeugung durch periodisches Unterbrechen eines Luftstromes. Bei jedem kurzen Strömen der Luft entsteht ein kleiner Druckstoß, je mehr Luft desto größer ist dieser. Dass die Luft dabei ausströmt ist dadurch bedingt dass man sie ja nicht in der Unterbrechungsphase zurückholen kann. Der Luftstrom ist aber nur für die Tonerzeugung und nicht für den weiteren Transport notwendig. Deshalb kann man danach die Luft mittels Membran ableiten.
Was die Effizienz angeht, da geht es darum die Schwingung der Lippen in die richtigen Frequenz zu steuern. Für die Lautstärke des Tones ist alleine die Menge Luft entscheidend die durch die Lippenöffnung strömt. Sei es durch eine große Öffnung, sei es durch hohen Druck. Das liegt daran dass die Druckdifferenz zwischen Wellenberg und Wellental die Lautstärke bestimmt. Während des Schließens der Lippen wird kein Druckpuls übertragen, um die Differenz groß zu machen muss während der Öffnung viel durchgehen.
In der trompete werden durch Reflexion und Interferenz alle Frequenzen bis auf die Eigenfrequenzen stark abgedämpft. Deshalb entsteht ein klarer Ton. Sind die Lippen optimal in Resonanz mit diesem Ton ist die Effizienz sehr hoch, wenn nicht werden große Anteile des primären Klanges "vernichtet" um zum Endergebnis zu kommen. Das ist ineffizient.
Also: Tonerzeugung bei Trompete und Sirene mittels Luftfluss, Tontransport und Resonanz in der Trompete ohne.
Sebbel
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Re: SPIELEN ÜBER DEM C3...

Beitrag von Sebbel »

Besser und präziser kann man das glaube ich kaum beschreiben. :shock: :gut:

Eine Frage habe ich noch, die du mir vielleicht beantworten kannst. Nämlich wodurch das Tonvolumen größer wird. Ich weiß, dass die Fülle des Tons von der Anzahl der Obertöne abhängt. Wodurch die Anzahl jedoch größer wird kann ich jedoch höchstens ansatzweise vermuten.
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