SPIELEN ÜBER DEM C3...

[haynrych]

beflügelt durch diese aussage habe ich folgenden versuchsaufbau gestartet:

elektrische zahnbürste (ohne bürste) [oral-B sonic complete] erzeugt auf der grundeinstellung [clean] irgendwas in der ersten oktave (~ c' klingend).

mundstück drauf gesteckt > "sound" wird eine kleinigkeit dumpfer.

das mundstück samt zahnbürste auf die trompete gesteckt > "sound" bleibt gleich wie mundstück ohne trompete.

FRAGE: was habe ich bei diesem versuchsaufbau falsch gemacht?

[well-blech]

Zahnpasta als Kopplungsmedium fehlt!
Back to the roots - und wenns nur die Zahnwurzeln wären.
well
blech

[Bixel]

FRAGE: was habe ich bei diesem versuchsaufbau falsch gemacht?

Tatsächlich dürfte die (im TH erwähnte) akustische Koppelung fehlen.
Darüber hinaus besteht m.E. ein erheblicher energetischer Unterschied.
Das Geräusch beim lip buzzing ist "Vibration vor Ort pur".
Das (noch dazu relativ schwache) Brummen der elektrischen Zahnbürste dürfte in erster Linie das Motorgeräusch sein, welches per se nicht auf die Luftsäule in der Trompete wirkt.
Wenn du ein dickes Handtuch um die "brummende" Zahnbürste wickelst, bleibt wahrscheinlich nicht viel "Brumm" übrig, oder?


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[haynrych]

http://www.ziehorgel.de/tuba.php

die hier abgebildeten tubamundstücke vibrieren zwar selbstständig, die luft muss aber noch mundgeblasen durchs instrument gepumpt werden.

FRAGE: wieso?

[Bixel]

http://www.ziehorgel.de/tuba.php
die hier abgebildeten tubamundstücke vibrieren zwar selbstständig, die luft muss aber noch mundgeblasen durchs instrument gepumpt werden.
FRAGE: wieso?

Reine Spekulation meinerseits:
Die Stärke des Blasen steuert lediglich die Schwingungs-Frequenz des Elektromagneten, ist aber an der Tonerzeugung selbst nicht beteiligt.

Beeindruckend finde ich, wie "unbeirrt und rücksichtslos" der Elektromagnet Töne erzeugt, wo "eigentlich keine sind" (vergl. Bending).
Schließlich werden - jedenfalls nach meinem Eindruck - die Ventile nicht genutzt.


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[haynrych]

das weiß man nicht so genau: das könnte auf der rückseite der ventile, mit den magneten gekoppelt, angesteuert werden. dann wären die ventilgestänge an der vorderseite reines fake, die wechsel gingen nach hinten und würden über stellmotoren angesteuert. vielleicht sollte man die herren mal anrufen und ihre meinung bezüglich der notwendigkeit einer luftströmung bei der tonerzeugung auf blechblasinstrumenten erfragen?

[Bixel]

vielleicht sollte man die herren mal anrufen und ihre meinung bezüglich der notwendigkeit einer luftströmung bei der tonerzeugung auf blechblasinstrumenten erfragen?

Kannst du gerne machen, ich brauche das für mein Weltbild nicht.

Wegen möglicherweise befürchteter "Industriespionage" würde ich eventuelle Auskünfte als weniger vertrauenswürdig einstufen als das, was ich bisher aus anderen Quellen erfahren habe.


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[haynrych]

beim makrofon wird eine schwingung erzeugt, die im bereich der hörbaren frequenz (etwa 20 Hz bis 20 kHz) liegt. dabei wird komprimierte luft über ein metallplättchen geleitet, das in schwingungen gerät und damit den ton erzeugt. sie verlässt das makrofon dann über einen schalltrichter, der die impedanz an die der umgebung anpasst. dadurch kommt ein möglichst großer teil der schallenergie beim hörer an.

es wird also ein teil der luftströmung verwendet um den ton zu erzeugen, ein anderer teil um ihn (durch das horn) in die umgebung zu tragen.

[Bixel]

es wird also ein teil der luftströmung verwendet um den ton zu erzeugen, ein anderer teil um ihn (durch das horn) in die umgebung zu tragen.

Keine Ahnung.
Meines Wissens muss zwar Luft als "Schwingungsmedium" der Schallwellen vorhanden sein, einen Luft"transport" braucht es aber nicht.


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[haynrych]

bei einer idealen geschlossenen röhre wäre es tatsächlich so. in diesem idealfall würde es reichen einen offenen schwinger über dem offenem ende zu positionieren (siehe gitarre). die trompete ist aber keine ideale geschlossene röhre, sondern nur beinahe. durch die grosse öffnung am schallstück nimmt die strömungsgeschwindigkeit ab und folglich der druck an dieser stelle zu (bernoulli). es entsteht dort sozusagen ein "druckwand" die die längswellen in das instrument zurückwirft. dieser trick funktioniert aber nicht 100%-ig (gegensatz zwischen ideal und real) und daher müssen diese verluste durch energiezufuhr ausgeglichen werden. natürlich spielen dann bei der realen trompete auch noch andere energieverluste, wie wärmebildung (spielen im kalten ist anstrengender als bei zimmertemperatur) und reibung (guter ansatzfokus und gefinkelter instrumentenbau erhöhen den wirkungsgrad) eine rolle.

die ideale trompete (unendlich grosser schallstückrand führt zu sehr starkem feedback vom schallstück) würde also auch ohne luftzufuhr spielen. eine reale trompete kommt ohne ein minimum nicht aus, weil die verluste des realen systems über energiezufuhr kompensiert werden müssen. je näher wir dem idealfall (instrument und tonerzeugungsstrategie des bläsers) kommen, desto weniger luftzufuhr wird benötigt. sehr effiziente bläser benötigen daher sehr wenig luft, beispiele wie vizzutti (u.a.) führen dies immer wieder bei workshops vor.

[Bixel]

Es hat (angeblich) einen Versuch gegeben, bei dem das Mundstück mittels einer feinen (schwingungsfähigen) Membran der Trompete gegenüber luftdicht verschlossen wurde und die zum Buzzen notwendige Luft am Instrument vorbei geführt wurde.

Da isser: >> <<
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[haynrych]

was die herren hier gebastelt haben ist eine weiche. schwingende luft (a.c.) und strömende luft (d.c.) sollen getrennt werden, was ihnen auch grossteils gelingt. die luftundurchlässige membran im mundstück übernimmt bei dieser versuchsanordnung die aufgabe des reflektors, welche bei der realen trompete das schallstück übernimmt.

im gegensatz zur luftundurchlässigen membran in der versuchsanordnung ist das schallstück einer realen trompete nur ein teilweise undurchlässiger reflektor. das absinken der strömungsgeschwindigkeit durch den grösser werdenden durchmesser am schallstückende verursacht einen druckanstieg (druckwall), schwingungsenergie wird dadurch in die trompete zurück reflektiert (bei der versuchsanordnung übernimmt diese aufgabe die membran). diese energie wird zur aufrechterhaltung der schwingung genutzt. im kern der strömung einer realen trompete kommt es zu einem nahezu schwingungsfreien tunnel, über den die nicht schwingungsrelevante luft (im versuch d.c.) abfliessen kann.

ohne den strömungsabhängigen druckwall am ende des schallstücks kann bei der realen trompete keine energie reflektiert werden, man müsste die gesamte schwingungsenergie ständig neu von der bläserseite ins system einbringen und somit würde die tonerzeugung ähnlich anstrengend wie ohne trompete, vergleichbar dem freebuzzing.

[Bixel]

Ich verfüge leider nicht über die zum tieferen Verständnis notwendigen physikalischen Detailkenntnisse.

Folgendes kann ich aber (empirisch) behaupten:

1. Durch die Trompete fließt grundsätzlich verblüffend wenig Luft (Volumen pro Zeiteinheit); dies verdeutlicht z.B. auch das "Bubble"-Video von Nick Drozdoff:



2. Für mich macht es keinen spürbaren energetischen Unterschied, ob ich (allein) auf meinem Mundstück übe oder auf meinem Mundstück samt Trompete.

3. Mein Mundstückbuzzing ist nicht um so viel leiser als mein Trompetenspiel wie man vielleicht meinen sollte.


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[buddy]

Das passt doch zu den Aussagen von Richard Smith.
Auch seine Artikel auf der Smith-Watkins Homepage zur Physik der Trompete finde ich recht interessant.

[haynrych]

Durch die Trompete fließt grundsätzlich verblüffend wenig Luft (Volumen pro Zeiteinheit).

stark vereinfacht könnte man sogar sagen: je weniger luftvolumen pro zeiteinheit fliesst, desto besser der wirkungsgrad von spieler und equipment.

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Mein Mundstückbuzzing ist nicht um so viel leiser als mein Trompetenspiel wie man vielleicht meinen sollte.

kannst du mit deinem mundstückbuzzing auch gleich leise spielen wie mit der trompete? in anlehnung an den obigen satz über den wirkungsgrad sollte das instrument dir nämlich die arbeit erleichtern, also euren wirkungsgrad als tonerzeugungseinheit verbessern! folglich sollte das system auch mit sehr wenig luft auskommen, weil das schallstück schon bei geringsten strömungen unterstützung für den ansatz an den bläser zurück "sendet".

ich, als blutiger anfänger, bin natürlich viel extremer davon betroffen. bei mir ist es eindeutig so: wenn ich versuche auf dem mundstück gleich leise (wie es mir auf der trompete möglich ist) zu spielen, reisst der ton eindeutig früher ab. mein dynamisches spektrum auf dem mundstück ist geringer als auf dem gesamten equipment. eine vermutung: je stabiler der ansatz, desto weniger sind diese unterschiede wahrnehmbar.

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buddy hat weiter oben artikel über die physik der trompete verlinkt, der text mit dem titel "why choose leadpipe and bells" erklärt auf welche weise das schallstück bei der tonerzeugung behilflich ist und damit indirekt wieso ein mindestmass an luftströmung bei der realen trompete hilfreich ist.

um auf die ursprüngliche frage zurückzukommen: man kann auf der trompete auch ohne luftströmung töne erzeugen, aber es ist ungleich energieaufwendiger als mit. dieser rückkopplungseffekt verliert mit zunehmender höhe an bedeutung und wird ab dem g''' so gering, dass man ab dieser höhe nahezu ohne ihn auskommen muss. d.h.: die mauer die viele amateure bei genau dieser grenze wahrnehmen besteht tatsächlich. ab hier wird das trompetenspiel (physikalisch betrachtet) anstrengender, weil die schwingungsenergie nicht länger ins instrument reflektiert wird. ab hier spielt man also beinahe ganz ohne die unterstützende wirkung der luftströmung. das wäre aber dann thema für einen anderen thread: "SPIELEN ÜBER DEM G'''!".