Kurzer Schwindel

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haynrych
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Beitrag von haynrych »

... vermutlich so ziemlich alles zwischen e''' und e'''' ...
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TrumpetBerni
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Re: Kurzer Schwindel

Beitrag von TrumpetBerni »

Ja ist bei mir anfangs auch manchmal so gewesen.
Es ist ein anzeichen von Ja eigentlich sauerstoffmangel und zu hoher Anstrengung (du hast sicher einen roten
kopf bekommen). Es kann Schwindel auslösen. Man sollte aber aufpassen da es bis zum Bewusstseinsverlust
führen kann ....
Gerd
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Re: Kurzer Schwindel

Beitrag von Gerd »

Der Beitrag ist zwar schon lange her sage aber trotzdem was dazu.
Mein erster Schwindel war beim D3,Meine erste Schüler Big Band und ich war 15 und fand es einfach nur Geil
MFG Gerdi
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lurchi
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Re: Kurzer Schwindel

Beitrag von lurchi »

TrumpetBerni hat geschrieben: Man sollte aber aufpassen da es bis zum Bewusstseinsverlust
führen kann ....
Oh Gott, wirklich? Ich dachte immer es kommt höchstens zu einer kurzen Bewusstlosigkeit.

Nach meiner Erfahrung langt es kurz in die Knie zu gehen und alles ist wieder ok. Wenn man das im Schlussapplöaus kurz hinterm Notenpult macht fällt es niemand auf.
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haynrych
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Re: Kurzer Schwindel

Beitrag von haynrych »

ich schwindel manchmal auch bei hohen tönen: dann verwende ich nämlich einen hilfsgriff oder ein kleines mundstück!

___


lurchis tipp ist super, denn am boden sammelt sich der ganze überflüssige sauerstoff, den die anderen bereits wieder ausgeatmet haben, während wir noch damit beschäftigt waren den schlusston zum besten zu geben. falls diese methode also hilft, muss ich meine blutdruckthese von seite 1 zurücknehmen, dann kann es sich (mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit) nur um sauerstoffmangel handeln :cracy: (was zu beweisen war).

:ironie:


___


hier ein seriöser beitrag, der zwei mögliche ursachen skizziert: vagusreiz vs. zuviel sauerstoff
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Bixel
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Re: Kurzer Schwindel

Beitrag von Bixel »

haynrych hat geschrieben: hier ein seriöser beitrag, der zwei mögliche ursachen skizziert: vagusreiz vs. zuviel sauerstoff
Das halte ich (zum Teil) für Schwindel.

Wenn mich mein Langzeitgedächtnis nicht im Stich lässt, kommen folgende Ursachen in Betracht:

Vagusreiz: Durch den bei hohen Trompetentönen erhöhten Luftdruck im Brustkorb (intrathorakaler Druck) kommt es über die Reizung des Vagus-Nervs reflektorisch zu einer "physiologisch unangemessenen" Verlangsamung der Herzfrequenz und damit zu einer Minderversorgung des Gehirns mit Blut -> Schwindel, Ohnmacht.
Darüber hinaus behindert ein erhöhter intrathorakaler Druck die (quasi passive) Befüllung der Herzkammern während der Diastole (Entspannungsphase des Herzens).

An den (beiderseitigen) Aufzweigungen der Carotis-Arterien (Glomus caroticum) befinden sich ebenfalls Rezeptoren des Vagus-Nervs, die bei einer Aufblähung der Luftröhre mittels Pressens(!) die Herzfrequenz (u.U. mit unangenehmen Folgen) senken.


Ein Zuviel an Sauerstoff im arteriellen Blut kommt nicht vor, da arterielles Blut ohnehin stets zu annähernd 100% sauerstoffgesättigt ist.

Grundsätzlich gilt: Die Regulierung der Atemtätigkeit durch das Atemzentrum des Gehirns erfolgt weitgehend über den Kohlendioxid-Gehalt des Blutes, kaum über den Sauerstoffgehalt.

Ein Zuviel an Kohlendioxid im arteriellen Blut tritt auf bei behinderter Atmung (Hypoventilation).
Dies kann beim Trompeten durchaus vorkommen, wenn zuwenig/zu kurze Atempausen gemacht werden -> Schwindelgefühl.
Typisch(er) für die Hypoventilation beim Trompeten ist aber wohl, dass die bereits sauerstoffarme/kohlendioxidreiche (also die "verbrauchte") Atemluft zulange in der Lunge verbleibt und immer wieder frische Luft "obendrauf" eingeatmet wird, anstatt die Lunge ständig weitestmöglich zu entleeren und sie dann "komplett" mit frischer Außenluft erneut zu befüllen.
Die daraus resultierende Übersäuerung (erhöhter CO2-Gehalt) des Blutes im Gehirn wirkt sich Schwindel erregend aus.

Ein Zuwenig an Kohlendioxid im Blut (und in der Folge im Gehirn) kommt durchaus ebenfalls vor.
Dies geschieht typischer Weise beim Hyperventilieren (respiratorische Alkalose).
Dies ist keine typischer Weise beim Trompeten auftretende Situation - allenfalls denkbar bei "Hysterie" infolge großer Aufregung (Lampenfieber).

Einen "hysterischen" Hyperventilationsanfall durchbricht man im Alltag, indem man den Betreffenden in eine Plastiktüte (ein- und aus-)atmen lässt, wodurch vermehrt Kohlendioxid (aus der "verbrauchten" eigenen Atemluft) eingeatmet wird, was den CO2-Gehalt des Blutes dann wieder auf Normalwerte anhebt.

:o
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haynrych
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Re: Kurzer Schwindel

Beitrag von haynrych »

okay. du hast als dritte ursache (in deiner aufzählung die zweite) die hypoventilation neu ins spiel gebracht

dabei möchte ich aber zu bedenken geben, dass ein zu frühes nachatmen (also zuviel restluft in der lunge) ein typischer anfängerfehler ist und daher kaum bei leadtrompetern und ihren schlusstönen vorkommen sollte, sondern eher bei schnorchlern, die zu kurzatmig in ihren schnorchel ausatmen, um im anschluss die verbleibende, bereits verbrauchte, (aus-)atemluft erneut einzuatmen (moderne schnorchel mit ausatemventil nach unten beziehungsweise kräftige und langsame atmung beim schnorcheln schaffen hier sehr wirksame abhilfe). mir passiert es zwar schon manchmal beim trompeten (siehe anfängerfehler), aber eher beim spielen von für mich noch zu langen etüden (> 90"), wenn ich zu früh nachatme. dann fühle ich mich bei der letzten zeile wie ein aufgeblasener kugelfisch, was mehr unangenehm als gefährlich ist. schwindlig wurde mir dabei noch nie, 90" sind schlicht und ergreifend viel zu kurz um einen sauerstoffmangel (wie es so gerne regelmässig in diesem thread behauptet wurde) herbeiführen zu können. wie du richtig schreibst könnte es (wenn überhaupt) im schlimmsten fall zu einer unerwünschten ansammlung von CO2 kommen.

___


eine moderate hyperventilation wird von vielen deswegen betrieben, weil man durch forciertes atmen vor langen passagen (verstärktes abatmen von CO2) den atemreiz nach hinten verschieben kann und man daher für eine durchgehende phrasierung bis zum schlusston keine unnötigen atempausen mehr einlegen muss. ich betreibe dieses forcierte atmen, also eine kontrollierte und moderate hyperventilation, auch für übungen die länger als 20" dauern, wie z.b. technical studies mit wiederholungen, töne aushalten und lip flexibilities (colin), aber auch beim/vorm apnoetauchen (aber bitte nur unter aufsicht - denn unter wasser ohnmächtig werden ist sehr gefährlich - also bitte: don't try this at home!).

___


[EDIT:] in deiner (gewohnt milden) kritik ging es dir offensichtlich darum, dass dabei nicht das zuviel an sauerstoff, sondern das zu wenig an kohlendioxid zum schwindelsymptom führt. der sauerstoffanteil steigt also nur deswegen an, weil das notwendige kohlendioxid zu stark abgeatmet wird. folglich ist der resultierende sauerstoffüberschuss nur eine folge des kohlendioxidmangels. das stellt tatsächlich eine kleine ungenauigkeit dar. aber es ging eben auch darum: darauf hinzuweisen wie schwer es für einen gesunden menschen ist einen sauerstoffmangel an land (0 bis 1000 m.ü.d.m.) herbeizuführen.
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Bixel
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Re: Kurzer Schwindel

Beitrag von Bixel »

haynrych hat geschrieben: [EDIT:] in deiner (gewohnt milden) kritik ging es dir offensichtlich darum, dass dabei nicht das zuviel an sauerstoff, sondern das zu wenig an kohlendioxid zum schwindelsymptom führt. der sauerstoffanteil steigt also nur deswegen an, weil das notwendige kohlendioxid zu stark abgeatmet wird. folglich ist der resultierende sauerstoffüberschuss nur eine folge des kohlendioxidmangels. das stellt tatsächlich eine kleine ungenauigkeit dar. aber es ging eben auch darum: darauf hinzuweisen wie schwer es für einen gesunden menschen ist einen sauerstoffmangel an land (0 bis 1000 m.ü.d.m.) herbeizuführen.
In meiner (gewohnt milden) Kritik ging es mir unter Anderem darum, der Vorstellung entgegen zu treten, man könne zuviel Sauerstoff im Blut speichern.

Die Speicherung und der Transport der für den Stoffwechsel relevanten Gase Sauerstoff und Kohlendioxid erfolgt mittels zweier voneinander unabhängiger Systeme:
Der Sauerstoff wird vom Hämoglobin der roten Blutkörperchen aktiv gebunden, während Kohlendioxid in der Blutflüssigkeit physikalisch gelöst wird.

Die beiden Gase konkurrieren nicht um ein gemeinsames Transportmittel.

Ein Sauerstoffüberschuss im Blut ist nicht denkbar.
Das Hämoglobin des arteriellen Blutes ist unter normalen Atembedingungen bereits zu etwa 97% mit Sauerstoff gesättigt.
100% wären klaglos verträglich, mehr als 100% sind nicht möglich.

Deine Feststellung "folglich ist der resultierende sauerstoffüberschuss nur eine folge des kohlendioxidmangels" ist daher m.E. nicht haltbar.

Bild
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haynrych
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Re: Kurzer Schwindel

Beitrag von haynrych »

Bixel hat geschrieben:Ein Sauerstoffüberschuss im Blut ist nicht denkbar.
Das Hämoglobin des arteriellen Blutes ist unter normalen Atembedingungen bereits zu etwa 97% mit Sauerstoff gesättigt.
100% wären klaglos verträglich, mehr als 100% sind nicht möglich.
stimmt. eine sauerstoffüberdosis geht direkt aufs zentrale nervensystem. der sauerstoffpartialdruck von 1,6 bar ist die empirisch gewonnene grenze, ab der es für gesunde erwachsene gefährlich werden kann. es gibt aber auch eine gute nachricht: ohne technisches gerät, also rein über die hyperventilation von atemluft (21%-iger sauerstoff), ist dieser wert nicht erreichbar. das durch hyperventilation erzeugbare schwindelgefühl ist also keine folge des sauerstoffüberschusses, sondern eine folge des kohlendioxidmangels. im zusammenhang mit dem schlusston des leadtrompeters sind kohlendioxidmangel oder vagusreiz (für mich) noch immer wahrscheinlichere ursachen, als der von vielen befürchtete sauerstoffmangel.
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haynrych
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Re: Kurzer Schwindel

Beitrag von haynrych »

die formulierung: "es werde zuviel sauerstoff eingeatmet" ist aber auch durchaus bei fachleuten zu finden:


quelle: [url]http://www.panikattacken.at/hyperventilation/hyperventilation.htm[/url] hat geschrieben:Hyperventilation bedeutet, dass man schneller und/oder tiefer atmet, als es für die Versorgung des Körpers mit Sauerstoff und den Abbau von Kohlendioxid nötig ist. Es wird zuviel Sauerstoff eingeatmet und zuviel Kohlendioxid ausgeatmet. Ohne körperliche Bewegung sinkt der Kohlendioxidanteil im Blut besonders stark ab, weil nicht genügend Kohlendioxid in den Muskeln gebildet wird.

Hyperventilation bewirkt eine Fehlregulation des Gasstoffwechsels im Bereich der Lungenbläschen und infolgedessen eine Verminderung des Kohlendioxidpartialdrucks, wodurch es zu einer Verschiebung des Säure-Basen-Gleichgewichts kommt. Kohlendioxid ist zwar ein Abfallprodukt, muss jedoch in einem bestimmten Verhältnis zum Sauerstoff im Körper vorhanden sein. Durch den Kohlendioxidmangel steigt der pH-Wert (Säure-Basen-Verhältnis im Blut): das Blut wird basisch. Das massive Absinken des Säuregehalts im Blut wird „respiratorische Alkalose“ genannt. Bei starker Hyperventilation kann der Kohlendioxidanteil im Blut in weniger als 30 Sekunden um 50% abnehmen. Innerhalb einer Minute treten Symptome auf.
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Re: Kurzer Schwindel

Beitrag von Bixel »

haynrych hat geschrieben:die formulierung: "es werde zuviel sauerstoff eingeatmet" ist aber auch durchaus bei fachleuten zu finden...
Andere Fachleute nutzen das Zwerchfell zur forcierten Ausatmung.

:|
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Re: Kurzer Schwindel

Beitrag von FlüTro »

alles richtig was der Bixel schreibt :mrgreen:

Vielleicht noch ein Grund, warum es manchem schwindelig wird und anderen nie:
der geringste Druck ist in der sog. Hohlvene,
(ca 5 - 10 cm Wassersäule, also quasi nichts)
die Blut aus dem Körperkreislauf dem Herzen zuführt.
Dieser Zufluss kommt beim "Pressen" fast zum erliegen,
gerade an der "Kante", wo die Hohlvene durch das Zwerchfell tritt,
und die bei jedem ein bisserl anders geformt ist,
da kann sie schon mal zusammengedrückt werden,
und dann kommt halt beim Herzen nichts mehr an.

Peter

P.S.:
Eigentlich sollte es ohne Pressen-Quetschen-Drücken gehen.

Noch ein PS:
Hyperventilation führt zur Tetanie,
also Kribbeln um den Mund und Verkrampfung der Hände.
So Trompete spielen, dass man davon eine hyperventilationstetanie bekommt,
die so stark ist, dass man gleich ohnmächtig wird,
das kann man 100% ausschliessen - das gibt es nicht.
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Re: Kurzer Schwindel

Beitrag von haynrych »

Bixel hat geschrieben:Deine Feststellung "folglich ist der resultierende sauerstoffüberschuss nur eine folge des kohlendioxidmangels" ist daher m.E. nicht haltbar.
folgende quelle >>> http://www.netdoktor.at/laborwerte/fakt ... ut_po2.htm <<< unterscheidet zwischen blutsauerstoff (pO2) und sauerstoffsättigung (SpO2). falls ich diesen text richtig verstehe, gibt es neben der sauerstoffsättigung (92% bis 98%) auch physikalisch gelösten blutsauerstoff. wird viel sauerstoff eingatmet und viel kohlendioxid abgeatmet, müsste folglich der pO2-wert steigen und pCO2-wert fallen. das dabei der CO2-mangel für die zeitliche verschiebung des atemreizes verantwortlich ist, habe ich weiter oben ohnehin schon bestätigt.

___


sauerstoffmangel durchs blasen von zwei schlusstönen zu erreichen (siehe: "ein d''' anspielen und zum f''' hochziehen."), würde ich trotzdem als eher unwahrscheinlich einschätzen. einem gesunden erwachsenen muss man schon um einiges mehr antun, um ihn in sauerstoffnot zu bringen.

___
FlüTro hat geschrieben:Hyperventilation führt zur Tetanie,
also Kribbeln um den Mund und Verkrampfung der Hände.
immer? vielleicht wird das wort hyperventilation in unterschiedlichen disziplinen zu unterschiedlich verwendet!?

ich würde es eher so sagen: zu heftiges hyperventilieren kann im extremfall bis zur tetanie führen. deine aussage liest sich für mich, als ob es bei jeder hyperventilation zwangsweise zur tetanie kommen müsste, und da kenne ich eine reihe von erfolgreichen apnoetauchern, welche das jederzeit bestreiten würden.
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Re: Kurzer Schwindel

Beitrag von FlüTro »

hallo haynrych,

ja da biste jetzt ein bisserl auf der falschen Fährte.

Sauerstoffüberschuss durch zuviel atmen gibt es nicht,
und daraus ergibt sich auch nichts.
(Ausnahme Tauchsport, Kompression usw).

CO2-Abatmung hat stets als Erstsymptom Kribbeln um den Mund und die
sogenannte Pfötchenstellung der Hände,
und dann (nicht immer) verdrehen die Betroffen die Augen und kippen um.
Diese menschen haben meist sowas wie psychische Probleme, Angst etc,
und haben bereits im Vorfeld reichlich CO2 abgeatmet,
so dass es also am Ende nur noch ein kurzer Schritt ist zur
"klinisch relevanten Hypokapnie".

Apnoetauchen ist im Prinzip erst mal genauso,
weil das bewußt geschieht, hören die vorher auf,
und die Vorlaufzeit ist auch wesentlich kürzer,
da werden keine so großen CO2-Volumina abgeatmet,
das Gleichgewicht ist da noch relativ normnah.

Apnoetauchen funktioniert dann auch ganz anders.
Durch die Erhöhung des physikalischen Druckes (Wassersäule) wird CO2 freigesetzt,
dadurch sinkt dann der Spiegel (Partialdruck) im Blut auch nicht wesentlich ab.
Und jetzt kommt die Gefahr des Apnoetauchens:
keine Atemnot, weil CO2 erniedrigt,
parallel fällt O2 ab,
beim Auftauchen fällt der Kompressionsdruck von außen ab,
die Partialdrücke fallen nun für beide in den Keller (Co2 und O2)
und der Menswch ist hypoxisch (O2) und bewußtlos (Hypoxie und Hypokapnie).

Trompeter:
hat i.d.R. keine langen Phasen der psychischen Erregung in denen er substantiell CO2 " abraucht"
kann man deshalb nicht mit Hyperventilation vergleichen
kann man auch nicht mit Apnoetauchen vergleichen, weil es da keine Außendruckveränderungen gibt.

ist in erster Linie der Blutrückfluss zum Herzen,
der zum Tragen kommt.

Peter
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Re: Kurzer Schwindel

Beitrag von haynrych »

FlüTro hat geschrieben:Sauerstoffüberschuss durch zuviel atmen gibt es nicht,
und daraus ergibt sich auch nichts.
bixel hat geschrieben:Die beiden Gase konkurrieren nicht um ein gemeinsames Transportmittel.
heisst das also, man könnte pO2 und pCO2 (messwerte für die im blut physikalisch gelösten gase O2 und CO2) gleichzeitig beliebig hoch steigern? nach meiner, zugegeben laienhaften, ansicht müsste irgendwann ende sein, weil sonst der blutdruck in den ungesunden bereich steigt. will man andere physikalisch gelöste gase loswerden (z.b. stickstoff), hilft es über längere zeit puren sauerstoff zu atmen, offensichtlich kann O2, zumindest in manchen fällen, sehr wirksam andere gelöste gase aus dem transportmittel blut verdrängen.
FloTro hat geschrieben:CO2-Abatmung hat stets als Erstsymptom Kribbeln um den Mund und die
sogenannte Pfötchenstellung der Hände,
und dann (nicht immer) verdrehen die Betroffen die Augen und kippen um.
Diese menschen haben meist sowas wie psychische Probleme, Angst etc,
und haben bereits im Vorfeld reichlich CO2 abgeatmet,
so dass es also am Ende nur noch ein kurzer Schritt ist zur
"klinisch relevanten Hypokapnie"
.

forcierte CO2-abatmung habe ich im geringen ausmass nun wirklich schon sehr häufig betrieben. manchmal, aber nicht immer, kam es zum von dir beschriebenen kribbeln, bis zur pfötchenstellung habe ich es bisher noch nie geschafft. ich kann den atemreiz damit zumindest soweit verschieben, dass ich einen trompetenton über eine minute lang aushalten kann, mein lehrer bringt's sogar auf 90", die pfötchenstellung konnte ich bei ihm bisher auch noch nie beobachten. ohne forciertes abatmen vor dem langen ton setzt mein atemreiz irgendwo bei 40" ein. daraus folgere ich, dass diese unerzwungene überintensive atmung vor dem langen ton hauptsächlich dazu dient, CO2 abzuatmen. salopp sage (nicht nur) ich dazu hyperventilieren, du (?vielleicht auch alle mediziner?) verwendest den ausdruck hyperventilation erst ab dem zeitpunkt, wo durch CO2-abatmung verursachte krankheitssymptome wie die pfötchenstellung auftreten.
FloTro hat geschrieben:Apnoetauchen ist im Prinzip erst mal genauso,
weil das bewußt geschieht, hören die vorher auf,
und die Vorlaufzeit ist auch wesentlich kürzer,
da werden keine so großen CO2-Volumina abgeatmet,
das Gleichgewicht ist da noch relativ normnah.
vorlaufzeiten von zehn minuten und länger sind standard, da wird aber nicht nur übertrieben ventiliert sondern auch die atemmuskulatur an extreme volumen herangeführt. CO2 wird auf alle fälle abgeatmet, ganz ohne pfötchenstellung, sonst könnte man den atemreiz wohl kaum auf zeiträume weit über fünf minuten verschieben. die wirkungsvollste massnahme, puren sauerstoff atmen, ist bei rekordversuchen verboten.

ich habe schon selbst gesehen, wie absolute amateure aufgrund zehn minütiger sauerstoffatmung, apnoezeiten deutlich über fünf minuten schafften. bevor sich jetzt viele ein sauerstoffgerät kaufen: fürs trompeten bringt das eher wenig. hab's schon probiert, die gasmenge (als treibstoff für den ton) wirkt sich limitierend aus, lange bevor die verzögerung des atemreizes wirksam wird. das erlernen der zirkularatmung (permanentatmung) dürfte in diesem bereich die sinnvollere massnahme darstellen.
Zuletzt geändert von haynrych am Sonntag 7. März 2010, 12:47, insgesamt 2-mal geändert.
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