Trompete blödes Instrument?! Jahrelang üben? Aufhören?

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Bixel
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Re: Trompete blödes Instrument?! Jahrelang üben? Aufhören?

Beitrag von Bixel »

Bach No. 7 hat geschrieben: ...ist die hohe Lage IMMER eine Frage der Technik. Dazu muss man darauf achten, dass die Lippenöffnung immer gleich groß - ich betone groß - bleibt.
Ich erlaube mir den vorsichtigen Hinweis, dass dies verbreitet auch gern ganz anders gesehen wird.
Bach No. 7 hat geschrieben: Lippen einrollen und dergleichen Akrobatik ist m.E. völliger Blödsinn, denn wie weit rollt man denn ein, wann man ein C4 spielt? Und bei schnellen Wechseln geht das schon mal gar nicht (auch nicht bei langsamen...).
Mittels leichten Einrollens der Lippen lässt sich unter Umständen eine ökonomische(re) Ausgangsstellung des Ansatz etablieren, die während des Spielens dann aber nicht mehr verändert wird (vergl. "Setpoint").
Bach No. 7 hat geschrieben: Benütz Deine Zunge, um die Geschwindigkeit der Luft zu erhöhen.
Die Geschwindigkeit der Luft an der Lippenöffnung ändert sich nicht durch den so genannten tongue arch.
Der m.E. unzweifelhafte Nutzen der Zungenwölbung ist wissenschaftlich wohl noch nicht befriedigend geklärt.
Hier kann man versuchsweise ein wenig mit Bernoulli spielen.
Die Querschnitte in der Animation unten lassen sich verstellen.
Bach No. 7 hat geschrieben: Beim Einatmen ein Drittel in den Bauch, zwei Drittel in den Brustkorb.
Zweifelhaft. Außer Claude Gordon (und seinen Anhängern) ist meines Wissens kaum jemand dieser Ansicht.
Bach No. 7 hat geschrieben: Geduld ist gefragt.
Zustimmung!!!

:D :gut:
.
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Re: Trompete blödes Instrument?! Jahrelang üben? Aufhören?

Beitrag von Bach No. 7 »

Bixel hat geschrieben:Ich erlaube mir den vorsichtigen Hinweis, dass dies verbreitet auch gern ganz anders gesehen wird.
Und von wem? Das kann ja sein, dass manchen andere Methoden zum Erfolg verhelfen, und das ist eine davon.
Bixel hat geschrieben:Die Geschwindigkeit der Luft an der Lippenöffnung ändert sich nicht durch den so genannten tongue arch.
Der m.E. unzweifelhafte Nutzen der Zungenwölbung ist wissenschaftlich wohl noch nicht befriedigend geklärt.
Also ich hab andere Erfahrungen gemacht. Und ich kenne diverse Leute, die offene C4's spielen (bei mir ist leider schon bei B''' schluß...), die das auch so machen. Also kann es ja nicht so falsch sein, und wissenschaftlicher Erklärung bedarf das meiner Meinung nach auch nicht. Funktionieren muss es!
Bixel hat geschrieben:Zweifelhaft. Außer Claude Gordon (und seinen Anhängern) ist meines Wissens kaum jemand dieser Ansicht.
Also Bobby Shew macht es auch so, ebenso Wayne Bergeron...
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Bixel
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Re: Trompete blödes Instrument?! Jahrelang üben? Aufhören?

Beitrag von Bixel »

Bach No. 7 hat geschrieben:
Bixel hat geschrieben:
Bach No. 7 hat geschrieben:Dazu muss man darauf achten, dass die Lippenöffnung immer gleich groß - ich betone groß - bleibt.
Ich erlaube mir den vorsichtigen Hinweis, dass dies verbreitet auch gern ganz anders gesehen wird.
Und von wem? Das kann ja sein, dass manchen andere Methoden zum Erfolg verhelfen, und das ist eine davon.
Mehrheitlich steht nach meinem Eindruck die Trompetergilde auf dem Standpunkt, die Lippenöffnung verkleinere sich mit zunehmender Tonhöhe.
Sollte mein Eindruck zutreffen, wäre deine erste Aussage in ihrer Absolutheit vielleicht ein wenig "nassforsch"?

Bach No. 7 hat geschrieben:
Bixel hat geschrieben:Die Geschwindigkeit der Luft an der Lippenöffnung ändert sich nicht durch den so genannten tongue arch.
Der m.E. unzweifelhafte Nutzen der Zungenwölbung ist wissenschaftlich wohl noch nicht befriedigend geklärt.
Also ich hab andere Erfahrungen gemacht. Und ich kenne diverse Leute, die offene C4's spielen (bei mir ist leider schon bei B''' schluß...), die das auch so machen. Also kann es ja nicht so falsch sein, und wissenschaftlicher Erklärung bedarf das meiner Meinung nach auch nicht. Funktionieren muss es!
Der Nutzen der Zungenwölbung wurde von mir nicht bezweifelt - ich nutze selbst gern diesen Effekt.
Ich wollte lediglich auf die (wissenschaftlich gesehen) etwas wackelige Begründung hinweisen.
Gegen deine pragmatisch ausgerichtete Orientientierung kann Niemand ernsthaft Etwas einwenden.

Bach No. 7 hat geschrieben:
Bixel hat geschrieben:
Bach No. 7 hat geschrieben: Beim Einatmen ein Drittel in den Bauch, zwei Drittel in den Brustkorb.
Zweifelhaft. Außer Claude Gordon (und seinen Anhängern) ist meines Wissens kaum jemand dieser Ansicht.
Also Bobby Shew macht es auch so, ebenso Wayne Bergeron...
Ich habe da (wie geschrieben) Zweifel, aber wenn du meinst...

:?
.
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Re: Trompete blödes Instrument?! Jahrelang üben? Aufhören?

Beitrag von Bach No. 7 »

Bixel hat geschrieben:Bach No. 7 hat geschrieben:
Bixel hat geschrieben:
Die Geschwindigkeit der Luft an der Lippenöffnung ändert sich nicht durch den so genannten tongue arch.
Der m.E. unzweifelhafte Nutzen der Zungenwölbung ist wissenschaftlich wohl noch nicht befriedigend geklärt.
Also ich hab andere Erfahrungen gemacht. Und ich kenne diverse Leute, die offene C4's spielen (bei mir ist leider schon bei B''' schluß...), die das auch so machen. Also kann es ja nicht so falsch sein, und wissenschaftlicher Erklärung bedarf das meiner Meinung nach auch nicht. Funktionieren muss es!
Der Nutzen der Zungenwölbung wurde von mir nicht bezweifelt - ich nutze selbst gern diesen Effekt.
Ich wollte lediglich auf die (wissenschaftlich gesehen) etwas wackelige Begründung hinweisen.
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Wo wohnst Du denn und wo spielst Du? Können wir mal telefonieren? Würde mich gern mal unterhalten mit Dir...
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Re: Trompete blödes Instrument?! Jahrelang üben? Aufhören?

Beitrag von Hochwälder »

Bach No. 7 hat geschrieben:Wo wohnst Du denn und wo spielst Du? Können wir mal telefonieren? Würde mich gern mal unterhalten mit Dir...
Anbaggern bitte nur über PN ! :Uups:
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Bixel
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Re: Trompete blödes Instrument?! Jahrelang üben? Aufhören?

Beitrag von Bixel »

Bach No. 7 hat geschrieben: Wo wohnst Du denn und wo spielst Du? Können wir mal telefonieren? Würde mich gern mal unterhalten mit Dir...
Ich finde Schreiben - zumindest bis auf Weiteres - eigentlich ganz okay.
Worüber hättest du telefonisch denn sprechen wollen?

:roll:
.
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Re: Trompete blödes Instrument?! Jahrelang üben? Aufhören?

Beitrag von FlüTro »

Lippenöffnung obenraus kleiner ist mMn ganz falsch,
das ist wieder so eine Kompensation....................
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Re: Trompete blödes Instrument?! Jahrelang üben? Aufhören?

Beitrag von nijatz »

? falsche kompensation? klär mich auf!

lippenöffnung nach oben hin kleiner, das verständlich und meiner bescheidenen meinung uach richtig.
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Re: Trompete blödes Instrument?! Jahrelang üben? Aufhören?

Beitrag von FlüTro »

Pfeiffe mal vor dem Spiegel,
wird da die Öffnung mit der Tonhöhe kleiner ?

Man kann sogar obenraus ein bißchen aufmachen,
dann wird der Ton voller.

Grundlage aber BE, TCE u.a.
in üblicher Technik muss man tatsächlich beschleunigen und verkleinern

Peter
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Re: Trompete blödes Instrument?! Jahrelang üben? Aufhören?

Beitrag von nijatz »

kann man das denn so einfach auf die lippen während des spielens übernehmen?! sind doch zwei unterschiedliche sachen!
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Re: Trompete blödes Instrument?! Jahrelang üben? Aufhören?

Beitrag von hannes »

Zur Lippenöffnung gibt es glücklicherweise röntgologische Nachweise: In tiefen Lagen wird sehr viel mehr Luft im gleichen Zeitintervall verbraucht wie in hohen Lagen. Bei den schnellen Schwingen der Lippen ist der Ausschlage der Lippenamplitude bei weitem nicht so groß wie in tiefen Lagen. Das zeigen die Aufnahmen sehr gut. Will man allerdings sehr laut und hoch spielen, so muss man - vorausgesetzt das hohe Spiel wird bereits gekonnt - darauf achten, dass man nicht zu eng wird. Die Behauptung, man muss immer maximal groß sein mag relativ gesehen dann stimmen, wenn man laut und hoch spielen will.
Um überhaupt hoch spielen zu lernen ist es - und damit stehe ich nicht allein mit meiner Empfehlung - anzuraten, erst in leiseren Bereichen zu üben. Denn die meisten Bläser können überhaupt nicht die Lippenspannung für sehr hohe Noten aufbringen und zusammenhalten. Will man dann noch wie in tiefen lagen spielen, dann geht gar nichts mehr. Der Ansatz kollabiert, ...
cat Anderson u.v.a. haben das schon vor Jahren erkannt und Trainigsmethoden entwickelt, die genau diesen Sachverhalt berücksichtigen. Aus eigenen Erfahrungen kann ich bestätigen, dass die Kontrolle über die Lippenöffnung flexibel sein muss, um Tonhöhe zu erreichen. Den Ansatz als statisch zu betrachten, halte ich schlicht für Unsinn. An der Lippenöffnung passiert mehr, als vielen klugen Leuten vielleicht lieb ist (auch wenn von außen kaum sichtbart).

Würde man endlich daran gehen, nicht nur mittelmäßige Klassiker röntgologisch zu untersuchen, dann würde man im Highnote-Bereich Entdeckungen machen, die wahrscheinlich viele Profis erstaunen ließen. Auf deren Erklärungsmodelle (wie z.B. von Morrison, Maynard ...) gebe ich schon lange nichts mehr.
Ebenso wäre es spannend zu untersuchen, was das ganze Geschwätz von 1/3 Luft unten 2/3 oben ... bringt. Wer kann das genau abschätzen? Man hat eine Lunge und ein Zwerchfell mehr nicht. Man kann nach meiner Erfahrung den Klang beeinflussen, wenn man die Luft direkt aus oberen Bereichen pustet. Aber das funktioniert auch, wenn man die Lunge von unten nach oben füllt und dann mittels Bauch das Zwechfell unterstützt (wie beim Haga-Yoga nach hinten drückt).
Ich habe die Yoga-Atmung nach Shew gelernt und habe danach durch viel Üben diese Erfahrung gemacht: Es ist bei mir egal ob ich einatme wie ich will (entspannt von unten nach oben) oder ob ich à la Shew unten wenig einatmen, dann mit Einziehen des Bauches viel oben und dann noch Schulern hochziehen. Die Art der Ausatmung steuert eher den Klang als das Einatmen, das bei mir möglichst entspannt funktionieren soll (weil ich mich so wohler fühle).

Unter wissenschaftlichem Gesichtpunkt gibt es wohl selten so viele Mythen wie beim Trompetespielen. Unter praktischem Gesichtspunkt helfen solche Mythen dem Ein oder Anderen auch, weshalb sie sich so hartnäckig halten. :mrgreen:

Hannes
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Bixel
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Re: Trompete blödes Instrument?! Jahrelang üben? Aufhören?

Beitrag von Bixel »

FlüTro hat geschrieben:Pfeiffe mal vor dem Spiegel,
wird da die Öffnung mit der Tonhöhe kleiner ?

Man kann sogar obenraus ein bißchen aufmachen,
dann wird der Ton voller.

Grundlage aber BE, TCE u.a.
in üblicher Technik muss man tatsächlich beschleunigen und verkleinern.
Da ich bislang keine fundamentalen trompeterischen Defizite zu kompensieren hatte, musste ich mich mit BE und TCE bisher nicht beschäftigen.
Dennoch ist mein (entsprechend oberflächlicher) Eindruck von TCE der, dass auch hier die Lippen-/Zungenöffnung mit zunehmender Höhe kleiner wird.
Dieses kann man m.E. hier recht gut beobachten.

Trotz (für den "kompensierenden" Feld-, Wald- und Wiesentrompeter) exotisch anmutender Tonbildung bringt der Kollege m.E. recht Erstaunliches zustande.

:schock:
.
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Re: Trompete blödes Instrument?! Jahrelang üben? Aufhören?

Beitrag von nijatz »

:D:D

sowas hab ich ja noch nie gesehen xDD

Soll diese art anzusehen einem es ermöglichen stundenlang, sauber, in jeder beliebigen lage mit seiner eigenen soundvorstellung und guter technik zu spielen???

Ich würde mich glaub ich kaputt lachen wenn maurice andré oder dizzy vor jedem ansetzen so tolle grimassen schneiden würden.

Aber wenn es das tatsächlich bringen sollte!
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Re: Trompete blödes Instrument?! Jahrelang üben? Aufhören?

Beitrag von hannes »

FlüTro hat geschrieben:Pfeiffe mal vor dem Spiegel,
wird da die Öffnung mit der Tonhöhe kleiner ?

Man kann sogar obenraus ein bißchen aufmachen,
dann wird der Ton voller.

Grundlage aber BE, TCE u.a.
in üblicher Technik muss man tatsächlich beschleunigen und verkleinern

Peter
Meiner Meinung nach ist gerade Jeff Smileys/Bert Lochs ... Grundüberzeugung das flexible Anpassen und Verkleinern der Lippenöffnung. Er und seine Anhänger verwehren sich doch gegen die Thesen der immer großen Lippenarbeit. Sie unterstreichen immer die Fähigkeit, die Lippenöffnung für hohe Lagen klein genug hinzubekommen (RI!) .
Bei TCE ist alles, was mit den Lippen passiert, nahezu ausgeklammert (die Zunge steuert ja). Ich war erst vor ein paar Wochen auf einem mehrtätigen Workshop bei Civiletti und konnte alle Thesen à la Callet und natürlich seine eigenen genauestens kennenlernen und hinterfragen. Mein Weg wäre TCE in der dort gezeigten Form schon aus klanglichen Gründen nicht, wenngleich ich interessante Impulse bekam. Früher dachte ich sogar mal, dass ich nach TCE spielen würde. Was heute davon stimmt ist nur die Zungenlage, mehr nicht. Das was du hier zuweilen als TCE beschreibst, entspricht ebenso selten dem, was damit gemeint ist. Zumindest Civiletti macht sehr deutlich auf die Lippenöffnung aufmerksam, die allerdings mithilfe der Zunge verkleinert wird.

Aber das macht nichts: Deine Erfahren mögen genauso wertvoll sein. Ich wäre nur sehr vorsichtig mit irgendwelchen Schlagworten und Lehren, wenn ich sie nicht wirklich kennen oder dem Meister entsprechend verfolgen würde.
Ich mache das nicht anders und ziehe für mich meine Konsequenzen aus den Erfahrungen anderer. Wie es bei TCE, BE ... gemeint ist, erfährt man am besten wenn man solche Lehrer mal erlebt hat. Oft wundert man sich, wie vielfältig und auch missverständlich das geschriebene Wort in Büchern auslegbar ist.
Wer seinen eigenen Weg auch mithilfe von Impulsen anderer Lehren geht und seine Überzeugungen findet, sollte sich glücklich schätzen. Nicht immer stimmen diese individuellen Überzeugungen mit dem, was in der Literatur von TCE, BE, ... steht, überein.

Dennoch: Danke für weitere Erfahrungen auf DEINEM Weg.

Hannes
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Re: Trompete blödes Instrument?! Jahrelang üben? Aufhören?

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Bixel hat geschrieben:Bach No. 7 hat geschrieben:
Wo wohnst Du denn und wo spielst Du? Können wir mal telefonieren? Würde mich gern mal unterhalten mit Dir...
Bixel hat geschrieben:Ich finde Schreiben - zumindest bis auf Weiteres - eigentlich ganz okay.
Worüber hättest du telefonisch denn sprechen wollen?
Wir können das auch per Mail machen, dann stopfen wir den Thread nicht so voll.
Also über Deine Erfahrungen und über die Technik, die Du verwendest. Im Prinzip ist ja laute Höhe immer ähnlich zu bewerkstelligen, man weiß ja, wie man es machen soll.
Bixel hat geschrieben:Trotz (für den "kompensierenden" Feld-, Wald- und Wiesentrompeter) exotisch anmutender Tonbildung bringt der Kollege m.E. recht Erstaunliches zustande.
Der Kollege spielt aber eine D-Trompete, und die Lautstärke ist ja auch nicht so groß. Für diese Art Musik ist, denk ich, eine andere Technik (eher wie singen) nötig, als wenn man Lead in einer Big Band spielt.
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