Kontrolle über die Lippenöffnung

[Bixel]

Das BE-Konzept entspricht auch nicht ganz dem Modell von Bixel.

Das hätte mich auch gewundert.
Mir geht es ja gerade um die Unterschiede.

BE ist gegen zu gespannte Mundwinkel, gegen ein nach unten Spannen des Kinns und für eine Spannung, die sich auf das Lippenzentrum konzentriert und weniger von den Mundwinkeln gestützt wird.

Immerhin: Das fixierte nach unten Spannen des Kinns habe ich mir ebenfalls schon seit Langem abgewöhnt.
Mein Kinn hilft in tiefer und mittlerer Lage mittels "Nach-unten-Spannens" beim Vergrößern der aktuellen Lippenöffnung, verhält sich in der Nähe meines "Setpoints" (bei g'') in etwa neutral und "bündelt sich" ab etwa c''' sichtbar kontinuierlich nach oben, um die Verkleinerung der Lippenöffnung zu unterstützen.
Warum sollte man schließlich die Kinnmuskulatur nicht nutzen (wenn sie doch nun einmal da ist)?


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[Sandkuchen]

Der Umweg besteht m.E. darin, dass zunächst extreme RI und RO eingeübt wird, was man aber gar nicht mehr benötigt, wenn der optimale Ansatz eines Tages (mittels BE) erst gefunden ist.

Nach meinem Verständnis liegt nur dann ein Umweg vor, wenn es eine kürzere Alternative gibt.

Bei Bereitstellung eines "gesunden" Luftdruckes (durch die Rumpfmuskulatur) und bei flach am Mundboden liegender Zunge und bei fixierten Mundwinkeln (tight corners) gibt es genau einen bestimmten Grad des Einrollens beider Lippen, bei dem ein g'' a

Meine Annahme ist, dass es für jeden Spieler theoretisch genau eine optimale Ansatzposition gibt (und natürlich unendlich viele Annäherungen an diese).
Bei Bereitstellung eines "gesunden" Luftdruckes (durch die Rumpfmuskulatur) und bei flach am Mundboden liegender Zunge und bei fixierten Mundwinkeln (tight corners) gibt es genau einen bestimmten Grad des Einrollens beider Lippen, bei dem ein g'' am müheärmsten wohlklingend zu erzeugen ist.
Exakt dieser Grad des Einrollens ist meine Nullstellung - weil ich "zufällig" das g'' als den meiner Nullstellung zugehörigen Ton willkürlich definiert habe.

Aus meiner Sicht setzt Du zuviel voraus. Wie lerne ich denn, fixierte Mundwinkel zu entwickeln?

Das Trompeten kann man nur übers Spielen und sich selber Zuhören lernen. Doch durch die indirekten Übungen aus BE hat mein Körper Bewegungsabläufe gelernt, die er nur über Spielen und Zuhören nicht gelernt hatte.

Wenn ich lese, man solle die Lippen vorm Ansetzen in eine M-Stellung bringen, hilft mir das nicht weiter, weil mein M ehr aus- als eingerollt ist. Also wie lerne ich dann das Einrollen?

Deine Lippenöffnung muss (nach meinem physikalischen Verständnis) kleiner geworden sein.
Sonst kämest du in der Höhe nicht besser zurecht als zuvor.
Es sei denn, du spieltest jetzt gleichzeitig auch immer erheblich lauter als früher.

In meinem Grenzbereich war der Ton abgepresst, also insofern ist er nun immer lauter, weil er überhaupt kommt

Ich kann mir schwerlich vorstellen, mit einem einsetzenden Ansatz auf einem kleinen flachen Mundstück in der dreigestrichenen Oktave buzzen zu können.
Geht das überhaupt? Das müsste doch sofort zum bottom out-Phänomen führen?
Ich persönlich muss das Gegenteil von Einsetzen (nämlich ein Einrollen der Lippen) tun, um beim Buzzen laut und sonor in die dreigestrichene Oktave gelangen zu können - eine "gesunde" bläserische (Aus-)Atmung immer vorausgesetzt!
Insoweit ist auch dieses Konzept am Ende ein intuitives: Die Orientierung am gewünschten (Klang-)Ergebnis sorgt (mittels try and error) für die unbewusste Feineinstellung.

Ich bin Amateur und habe auch nur begrenzte Übezeit. Als ich noch Jung war und Zeit hatte, wurde meine Übedrang aber auch immer dadurch begrenzt, dass ich mich platt gespielt habe.

Wenn ich mit einem normalen Mundstück nicht über dem C3 laut und sonor Buzze, warum sollt ich dies durch Versuchen mit einem Flachenmundstück schaffen? Weshalb komme ich beim Mundstückbuzzen auf die Idee meine Lippen einzurollen? Und wenn dies nun die Idee ist, die ich brauch, dann muss ich sie doch nicht selber finden, sondern sie kann mir gegeben werden. Und warum sollte es effizienter sein, dies dann mühsam durch Versuchen zu lernen, wenn es doch konkrete Übungen gibt, wie man das Einrollen trainieren kann?

[Bixel]

Der Umweg besteht m.E. darin, dass zunächst extreme RI und RO eingeübt wird, was man aber gar nicht mehr benötigt, wenn der optimale Ansatz eines Tages (mittels BE) erst gefunden ist.

Nach meinem Verständnis liegt nur dann ein Umweg vor, wenn es eine kürzere Alternative gibt.

Das sehe ich genau so.
Eine (oder mehrere) kürzere Alternative(n) muss es aber wohl geben.
Wäre dies nicht so, hätte jeder halbwegs erfolgreiche Trompeter seine Erfolge BE zu verdanken.
Da dies nicht der Fall ist, können RI und RO keine unverzichtbaren Übeelemente sein.

Aus meiner Sicht setzt Du zuviel voraus. Wie lerne ich denn, fixierte Mundwinkel zu entwickeln?
Das Trompeten kann man nur übers Spielen und sich selber Zuhören lernen. Doch durch die indirekten Übungen aus BE hat mein Körper Bewegungsabläufe gelernt, die er nur über Spielen und Zuhören nicht gelernt hatte.
[...]
Also wie lerne ich dann das Einrollen?

Ob ich zuviel voraussetze, kann ich schlecht beurteilen.
Ich berichte ja nur (so gut es geht), wie es bei mir funktioniert, und wie ich das Erreichte erreicht zu haben glaube.
Kein Mensch kennt einen für jeden Trompeter gültigen erfolgreichen Weg - außer Burba.



Mein schon häufiger beschriebener "Trick" zum "intuitiv richtigen" Trompeten ist das Mundstück-Buzzing auf einem kleinen, flachen Mundstück.
Aus einem solchen, sich anfangs ziemlich ekelhaft anfühlenden Teil bekommt man - so meine persönliche Erfahrung - nur dann einen sonoren Klang über mehrere Oktaven heraus, wenn man "alles richtig macht".
Man kann also "ohne Sinn und Verstand" sich mit einem solchen Mistding beschäftigen und "irgendwie" (try and error) einen brauchbaren Klang zu erzeugen versuchen.
Einzige Ansage: genügend Pausen machen, sich nicht überlasten!
Am Ende wird mit hoher (aber vermutlich deutlich unter 100%) Wahrscheinlichkeit das Ergebnis sein: kompakter (optimal eingerollter) Ansatz, gute Atmung, effektiver Zungeneinsatz.
Weil es anders nicht funktioniert.
Die hierbei "erlernte" Technik lässt sich dann ohne Probleme auf die gewohnte Mundstückgröße übertragen, indem man gegenüber dem flachen Mundstück Nichts ändert.
Das Buzzen auf kleinem Flacheimer und das normale Spielen auf dem gewohnten Mundstück können parallel durchgeführt werden.
Die Veränderungen fließen nach und nach unmerklich ein.

Ob dies Alles für Jeden gilt, kann ich nicht wissen.
Ich erhalte aber Rückmeldungen, dass das in aller Regel recht gut funktioniert.

Ich bin Amateur und habe auch nur begrenzte Übezeit.

Ein Grund mehr, auf Umwege zu verzichten.

Wenn ich mit einem normalen Mundstück nicht über dem C3 laut und sonor Buzze, warum sollt ich dies durch Versuchen mit einem Flachenmundstück schaffen? Weshalb komme ich beim Mundstückbuzzen auf die Idee meine Lippen einzurollen? Und wenn dies nun die Idee ist, die ich brauch, dann muss ich sie doch nicht selber finden, sondern sie kann mir gegeben werden. Und warum sollte es effizienter sein, dies dann mühsam durch Versuchen zu lernen, wenn es doch konkrete Übungen gibt, wie man das Einrollen trainieren kann?

Der geringe Durchmesser (z.B. eines Kelly Screamer) zwingt unwillkürlich zur Fokussierung, weil andernfalls zuviel "Nebenluft" einen sauberen (Buzz-)Ton verdirbt.
Der flache Kessel zwingt zum Einrollen, weil nur so das bottom out (Anstoßen der Lippen im Kessel mit Absterben des Tones) verhindert werden kann.


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[FlüTro]

das ist bestimmt richtig & sehr zu unterstützen
mit diesem Bixel´schen MP-Buzzing,
auch Dank für diesen tollen Tipp inklusive Setpoint.
Auch beim Speieln/Üben zwischenrein,
damit man nicht "abrutscht",
zu empfehlen.

Welchen Durchmesser hatt denn dieses Kelly Screamer
(ich mach´s mit´nem 7C)

Peter

[haynrych]

bei BE dürfte es sich (nach meinen beobachtungen) um eine methode handeln, die jeden beliebigen trompeter (egal wo er steht) abholen soll, um ihn zu einer effizienteren (ausbalancierten) blastechnik zu führen. die bixel'sche strategie bezieht sich ausschliesslich auf trompeter mit zu grosser lippenöffnung, trifft also sehr gut die grosse mehrheit der unzufriedenen trompeter.

wann eine lippenöffnung zu klein (geworden) ist und wieso, konnte mir bisher (leider) noch niemand ausreichend beantworten. die symptome kenne ich jedoch sehr gut. interessieren würde mich, was bei einer zu kleinen öffnung physikalisch vorgeht!?

[Sandkuchen]

Der Umweg besteht m.E. darin, dass zunächst extreme RI und RO eingeübt wird, was man aber gar nicht mehr benötigt, wenn der optimale Ansatz eines Tages (mittels BE) erst gefunden ist.

Nach meinem Verständnis liegt nur dann ein Umweg vor, wenn es eine kürzere Alternative gibt.

Das sehe ich genau so.
Eine (oder mehrere) kürzere Alternative(n) muss es aber wohl geben.
Wäre dies nicht so, hätte jeder halbwegs erfolgreiche Trompeter seine Erfolge BE zu verdanken.
Da dies nicht der Fall ist, können RI und RO keine unverzichtbaren Übeelemente sein.

Diese Argumentation ist nicht schlüssig. Um es muss nicht jeder erfolgreiche Trompeter schnell zum Erfolg kommen.
Es gibt viele Lehrer (Z.B. Burba), die behaupten, das Problem der meisten Schüler läge nicht am Ansatz. Wer seine Lippen zum Bsp. beim Konsonant M stark einrollt, muss das Einrollen nicht extra lernen. (Vielleicht bringen Einrollübungen trotzdem etwas, so Hannes).

Ich glaube nicht, dass BE die effizienteste, beste oder allumfassenste Methode ist. Sondern eine die mir enorm weiter hilft. Im Übrigen gilt auch für BE, dass diese wohl am besten unter Kontrolle eines Lehrers funktioniert. Mein BE reduziert sich derzeit auf das Einrollen. Ich meine aber, auch vom Ausrollen und Zunge an Oberlippe profitiert zu haben.

Mein schon häufiger beschriebener "Trick" zum "intuitiv richtigen" Trompeten ist das Mundstück-Buzzing auf einem kleinen, flachen Mundstück.
Aus einem solchen, sich anfangs ziemlich ekelhaft anfühlenden Teil bekommt man - so meine persönliche Erfahrung - nur dann einen sonoren Klang über mehrere Oktaven heraus, wenn man "alles richtig macht".
Man kann also "ohne Sinn und Verstand" sich mit einem solchen Mistding beschäftigen und "irgendwie" (try and error) einen brauchbaren Klang zu erzeugen versuchen.
Einzige Ansage: genügend Pausen machen, sich nicht überlasten!
Am Ende wird mit hoher (aber vermutlich deutlich unter 100%) Wahrscheinlichkeit das Ergebnis sein: kompakter (optimal eingerollter) Ansatz, gute Atmung, effektiver Zungeneinsatz.
Weil es anders nicht funktioniert.

Die unbeantwortet Frage ist, was mache ich wenn es nicht funktioniert? Komme ich zwangsweise zu einem brauchbaren Ergebnis oder gebe ich nach monatelangen erfolglosen versuchen auf?

Wenn ich auf dem richtigen Weg bin, funktioniert es wahrscheinlich. Komme ich aber durch das Ausprobieren zum richtigen Weg und wie lange dauert es?

Ich bin Amateur und habe auch nur begrenzte Übezeit.

Ein Grund mehr, auf Umwege zu verzichten.

Nun habe ich beschrieben, dass mein BE-Übeaufwand (RI und RO) derzeit unter fünf Minuten liegt. In der Anfangsphase lag er vielleicht im Schnitt bei ca. zehn Minuten. Dabei habe ich aber wahrscheinlich viel zu viel Zeit für Ro aufgebracht. Als ich nach einiger Zeit Vorübungen für das Einrollen mit der RI I begonnen hat, hat sich mein Ansatz (Ausdauer) schlagartig verbessert. Seit dem verspüre ich eine langsame aber stetige Verbesserung, solange ich regelmäßig meine 45 Minuten aufwärts übe. Natürlich sind die paar Minuten BE nicht allein entscheidend, sondern nur ein Baustein, der aber für mich sehr effizient zu sein scheint.

Wie lange arbeiten denn deine Schüler am Mundstück und wie lange dauert es, bis sich ein Ertrag einstellt?

Mir ist es bisher trotz regelmäßiger Übungen mit dem Mundstück (ca. zwei Monate mit Buzzing-Buch) nicht gelungen, den hörbaren Luftstrom neben dem Ton im unteren/mittleren Register zu beseitigen. Deshalb habe ich das autodidaktische Buzzen wieder aufgegeben.

[smooth]

Meines Erachtens unterscheiden sich die Methoden hier weniger, als von den Beteiligten vermutet.

Bei BE versucht man duch die Extremübungen bei RI und RO eine (automatische) Optimierung des Ansatzes herbeizuführen, der bei den meisten Trompetern zu einem verstärkten Einrollen führt. Das unterscheidet sich nicht grundlegend von der Suche nach einem anderen (i.d.R. höheren) Setpoint.

Bei der Veränderung des Setpoints experimentiert man ja auch mit dem Grad des Einrollens um einen Punkt zu finden, der einem komfortabel, flexibel und ausbaufähig (hohe und tiefe Lagen) erscheint.

[Bixel]

Meines Erachtens unterscheiden sich die Methoden hier weniger, als von den Beteiligten vermutet.

Bei BE versucht man duch die Extremübungen bei RI und RO eine (automatische) Optimierung des Ansatzes herbeizuführen, der bei den meisten Trompetern zu einem verstärkten Einrollen führt. Das unterscheidet sich nicht grundlegend von der Suche nach einem anderen (i.d.R. höheren) Setpoint.

Bei der Veränderung des Setpoints experimentiert man ja auch mit dem Grad des Einrollens um einen Punkt zu finden, der einem komfortabel, flexibel und ausbaufähig (hohe und tiefe Lagen) erscheint.

Vielleicht können wir uns darauf verständigen, dass sich zwar die Ziele kaum unterscheiden, sehr wohl aber die Methoden.

BE-ler trainieren offenbar erst auf dem "Bobby Car" und auf dem "40-Tonner", um das Fahren eines "VW Golf" zu erlernen.
Andere steigen gleich in den Golf.

Bitte keine Bösartigkeiten - ich weiß, dass der Vergleich hinkt!


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[Bixel]

wann eine lippenöffnung zu klein (geworden) ist und wieso, konnte mir bisher (leider) noch niemand ausreichend beantworten. die symptome kenne ich jedoch sehr gut. interessieren würde mich, was bei einer zu kleinen öffnung physikalisch vorgeht!?

Ich kenne persönlich niemanden mit dieser Symptomatik.
Wie sind/waren denn deine Symptome?

Eine grundsätzlich zu kleine Lippenöffnung würde ich bei jemandem erwarten, der von Anfang an "zwanghaft in die dritte Oktave schielt" - typischerweise also Anfänger, die Maynard F., Cat A. und/oder Horst F. fanatisch verehren und sich daher ausschließlich an Höhe, nicht aber an gutem Sound orientieren.
Da dies mangels Kontrolle und mangels Muskelkraft nicht funktionieren kann, bleiben die Ergebnisse wohl in aller Regel unbefriedigend.
Mangels stetigen Luftflusses scheitern solche Trompeter aber dann nicht nur in der mittleren und der tiefen Lage, sondern bekommen trotz möglicherweise eigentlich ideal kleiner Öffnung auch die hohe Lage nicht gebacken.

Physikalisch könnte sich eine grundsätzlich zu kleine Öffnung vielleicht ähnlich auswirken wie das Spielen auf einer Posaune mit einem Trompetenmundstück (und passendem Adapter): Irgendwann wird die Größe der Lippenöffnung einfach der Physik des Instrumentes nicht mehr gerecht?


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[Bernhard]

Frage an jene Kollegen die sich über einen längeren Zeitraum (min. ein halbes Jahr) mit BE bzw. speziell mit den RI-Übungen beschäftigt haben...

Wer von euch konnte seine musikalisch verwertbare Höhe, also die in einem Stück bzw. in einer Phrase sicher erreichbare Tonhöhe markant steigern?

Damit meine ich dauerhafte Tonhöhenzugewinne um eine Terz oder mehr, oberhalb des c3.

[Bixel]

Ich glaube nicht, dass BE die effizienteste, beste oder allumfassenste Methode ist. Sondern eine die mir enorm weiter hilft.

Dann lass' dir diese Methode nicht madig machen oder gar ausreden!

Mein schon häufiger beschriebener "Trick" zum "intuitiv richtigen" Trompeten ist das Mundstück-Buzzing auf einem kleinen, flachen Mundstück.
Aus einem solchen, sich anfangs ziemlich ekelhaft anfühlenden Teil bekommt man - so meine persönliche Erfahrung - nur dann einen sonoren Klang über mehrere Oktaven heraus, wenn man "alles richtig macht".
Man kann also "ohne Sinn und Verstand" sich mit einem solchen Mistding beschäftigen und "irgendwie" (try and error) einen brauchbaren Klang zu erzeugen versuchen.
Einzige Ansage: genügend Pausen machen, sich nicht überlasten!
Am Ende wird mit hoher (aber vermutlich deutlich unter 100%) Wahrscheinlichkeit das Ergebnis sein: kompakter (optimal eingerollter) Ansatz, gute Atmung, effektiver Zungeneinsatz.
Weil es anders nicht funktioniert.

Die unbeantwortet Frage ist, was mache ich wenn es nicht funktioniert? Komme ich zwangsweise zu einem brauchbaren Ergebnis oder gebe ich nach monatelangen erfolglosen versuchen auf?

Das kann niemand wissen, bevor du es nicht ausprobiert hast (kleines, flaches Mundstück!).
Die Wahrscheinlichkeit eines Erfolges ist nach meinem Eindruck einen Versuch wert.
Ich würde mir nicht unnötig mentale Ernergie "abgraben" durch die bange Frage, was sein könnte, wenn es nicht funktionieren sollte.

Komme ich aber durch das Ausprobieren zum richtigen Weg und wie lange dauert es?

Mit verantwortbar hoher Wahrscheinlichkeit ja - beim Üben sollte man binnen Tagen Wirkung verspüren, bis das Neue beim Spielen jederzeit unbewusst zur Verfügung steht, sollte man wohl sicherlich mehrere Monate einplanen.
Die "Spielleistung" wird sich aber nach meiner Erfahrung zwischenzeitlich zumindest nicht verschlechtern.


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[Sebbel]

http://www.youtube.com/watch?v=O7HBG47I ... re=related , hier kann man das denke ich ganz gut sehen.

Was genau kann man hier deiner Ansicht nach sehen?
Ich sehe vielleicht nur, was ich sehen will (ein verbreitetes Phänomen), aber "dynamisches Ein-/Ausrollen" meine ich hier nicht sehen zu können.
Der Bengel rollt allerdings ganz ordentlich ein.

Gilt Ruben Simeo als BE-ler?


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Ich finde schon, dass er bei den tiefen Tönen mit den Lippen nach vorne zuckt, was nur ein leichtes Ausrollen sein kann.

Bei Sergei Nakariakov kann man das hier trotz der schlechten Bildqualität erkennen.
http://www.youtube.com/watch?v=9Km8_7vUgSM

Ich denke, dass man auf den Videos sehen kann, dass ein Ausrollen ohne ein Abrutschen des Ansatzes möglich ist.
Anders als beim Spasstrompeter : http://www.youtube.com/watch?v=EMlWRbWjU-w

[Bixel]

Ich finde schon, dass er bei den tiefen Tönen mit den Lippen nach vorne zuckt, was nur ein leichtes Ausrollen sein kann.

Ich glaube, wir benutzen den Begriff "Ausrollen" mit unterschiedliche Bedeutungen.
Für mein Sprachverständnis ist dies kein Ausrollen, sondern dies sind sich verändernde Muskelspannungen, die hier besonders auffallen, weil sehr große Intervallsprünge gespielt werden.

Ich denke, dass man auf den Videos sehen kann, dass ein Ausrollen ohne ein Abrutschen des Ansatzes möglich ist.

Für mich sind Ausrollen und ein "Abrutschen des Ansatzes" quasi gleichbedeutend.
Wenn sich die Position des Lippenweiß am/im Mundstück verändert, so geschieht dies (nach meinem Sprachverständnis) durch Ein- oder Ausrollen.

Das kann ich bei diesen beiden Spielern nicht entdecken.


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[Sebbel]

@bixel

[Hochwälder]

Ich denke, dass man auf den Videos sehen kann, dass ein Ausrollen ohne ein Abrutschen des Ansatzes möglich ist.
Anders als beim Spasstrompeter : http://www.youtube.com/watch?v=EMlWRbWjU-w

Die Übung hier besteht darin, die extrem ausgerollte, außerhalb des Mundstück liegende Unterlippe ohne Tonabriss ins Mundstück/in den Spielansatz zu bringen.....usw....
Ein Ausrollen mit Abrutschen kann ich nicht erkennen. Ich weiß nicht, was du genau meinst !
LG