Kontrolle über die Lippenöffnung

[Hassel]

Hi,
wie jeder weiß, sind ja die Lippen für die Entstehung des Tones verantwortlich.
Um so höher man spielt, umso eine höhere Lippenspannung wird benötigt.
Was ich bei mir bemerkt habe war, sobald es in die Höhe geht, hab ich keine oder nur noch kaum Kontrolle über die Lippenöffnung, ich vermute das die Lippenöffnung sich (durch den Luftfluss) vergrößert.
Wie kontrolliert ihr eure Lippenöffnung? Irgendwelche Übungen um die Lippen "zusammen" zu halten?
Ab einer bestimmten Höhe ist es auch so, das die Lippen nichtmal mehr schwingen. Ich kenne einige, die mit viel Drücken sehr hoch kommen (hört sich zwar gequetscht an, und das können sie während dem Spielen auch nicht) und sobald ich dies versuchen würde, kommt nur Luft, wiel die Lippen nichtmehr schwingen.
Wenn jemand ähnliche Erfahrungen hat, oder andere Tipps hat, nur her damit, würd mich freuen.
Danke schonmal
Gruß Marc

[FlüTro]

hallo hassel,

stellst Du die Grundsatzfrage der Trompeter:

Was passiert mit den Lippen in der Höhe,
und was muss man tun, um möglichst hoch,
mit möglichst schönem Ton zu kommen.

Oder ?

Richtig verstanden ?

Peter

[Hassel]

Ich wollte eigentlich wissen, wie ich die Lippenöffnung bei tiefen und hohen Tönen kontrollieren kann, spricht wie ich eine kleinere Lippenöffnung in der Höhe bekomme.

[jamaika]

Ich wollte eigentlich wissen, wie ich die Lippenöffnung bei tiefen und hohen Tönen kontrollieren kann, spricht wie ich eine kleinere Lippenöffnung in der Höhe bekomme.

Normal sollte es automatisch gehen, wenn man es richtig gelernt hat. In dem Thread:"colin Lip flexibilities" schrieb ich unter anderen:
...., das die Zwerchfellatmung bei richtig benutzter Technik mit der Lippenoeffnung eng und automatisch zusammen arbeitet.
1.) Um eine kleine Lippenoeffnung zu trainieren sollte/ kann man das Ein- und Ausrollen der Lippen erlernen. Man koennte hier auch den Lipp-Trill als Uebung fuer das verkleinern der Lippenoeffnung nehmen, sollte dabei aber bedenken, das die Lippen sich vollkommen verschliesen koennen!!. Und um diesen Verschluss wieder zu oeffnen braucht man dann tiefe Toene, um die Lippen wieder zu lockern.

2.)Die Zungenlage sollte moeglichst gut Kontrollierbar sein. Fixierte Zunge, wenn man ueber das F3 sicher spielen will sollte hier Vorraussetzung sein. Wichtig ist, das die Zunge nicht nach Oben an den Gaumen gezogen wird, denn hier verschliesst man den Ton. Man kann die Zunge an die unteren Zaehne, an den unteren Gaumen oder an die untere Lippe fixsieren. Manche sagen auch an die oberen Schneidezaehen. Das wichtigste beim fixsieren ist, das die Zunge an ihrem Platz bleibt und der Luftfuehrung nicht stoert.

3.) Zwerchfell- Atmung. Solange diese Technik nicht beherrscht wird, arbeitet man ohne Konzept. Ein mal klappt es, und dann geht wieder garnichts.
Eine gute Atmung setzt auch eine gute Haltung vorraus. So locker wie man atmet, so locker sollte man seine Haltung haben. Verkrampftes Ein- und Ausatmen fuehren zu einem Misserfolg, der nebenbei noch viele andere Baustellen mit sich bringt/bringen kann.
Bei allem was wir auf der Trompete erreichen wollen, soll uns Bewusstsein: "Je mehr wir uns auf etwas Konzentrieren, wie Lippenoeffnung, Hoehe, Noten lesen, hoeren, Haltung, Zaehlen, Fingertechnik, Zungenlage und Zungengeschwindigkeit usw., verlieren wir den wahren Wert des blasens auf der Trompete und verkrampfen unweigerlich. Jeder kann an sich selbst sehen, wenn man ein neues Notenblatt bekommt, oder sei es eine Uebung aus der Arban-Schule, wie schwer man sich tun kann, wenn man die Konzentration von der allgemeinen Technik abwendet.
Solange diese Allgemeine Technik des Trompeten spielens nicht im Unterbewusstsein verankert ist, weiss jeder von uns wo er haengen bleibt, sei es bei Hoehe, Tiefe, Ton, Zungentechnik, Fingertechnik, Haltung, Atmung, Ansatz usw.usw.

Gruss Jamaika

[Hassel]

Hi
danke für deine ausführliche Antwort.
Also ich denke, dass ich die Zwerchfellatmung soweit beherrsche, ich muss sie nur noch so ins unterbewusstsein einprogrammieren, dass ich sie auch anwende, wenn ich mich auf die Musik konzentriere. Aber dafür bin ich schon ein wenig am Üben.
Zunge hab ich auch (meistens zumindest) fixiert, schaue im Moment auch drauf, dass sie fixiert bleibt. Und übers f3 will ich nicht unbedingt spie können, mir reicht ein sicheres c3 vollkommen aus.
Wenn ich daheim übe, bekomm ich es oft relativ sicher hin, jedoch in der Kapelle will es nicht klappen.
Kannst du mir irgendwelche Übungen empfehlen, mit denen ich eine kleinere Lippenöffnung bekomme? Whispertones, Buzzing helfen ja, und ich denke meine Lippenöffnung (bei normalen Übungen daheim, bis auf Etuden) ist auch klein genug, aber sobald ich mich auf Musik konzentrieren muss, vergrößert sie sich wenn ich über g2 oder a2 spiele (meinem Empfinden nach).
Wie kann ich die Lippenöffnung auch beim Musikmachen klein halten, damit ich mich auf andere Sachen konzentrieren kann.

Übrigends: Bisher war, nach Buzzing ohne und mit Mundstück, mien erster Ton ein g1. Habe mich vor einer Woche (vor einem sehr sehr langen Auftritt) zuerst auf dem b1 eingespielt, und ich hatte eine sehr gute Ausdauer, ich war voll überrascht. Habe mich seitdem immer auf dem b1 eingespielt, jedoch war das mehr oder weniger eine Ausnahme. Werde dies mal eine Weile probieren, vielleicht wird es ja somit besser.
Vielleicht habe ich mit dem b1 zu Beginn schon einer kleinere Lippenöffnung als mit dem g1.
Werde auch mal das c2 ausprobieren.
Gruß

[Schlaui]

Hallo Hassel,
wenn dein "normaler" Ansatz ohne Anspannung zu einem g' führt, musst du wahrscheinlich beim g'' (und erst recht a'') schon ziemlichen Mundstückdruck aufbauen, stimmts?
Grundsätzlich ist der Weg richtig, den Ansatz nach und nach so umzustellen, dass beim Ansetzen "drucklos" ein deutlich höherer Ton kommt. Ich würde mich erstmal auf das c'' konzentrieren und damit zuhause nicht zu laut und nicht zu lange am Stück üben. Ein auch nur geringfügig veränderter Ansatz verlangt der Muskulatur andere als die gewohnten Belastungen ab und wenn die Muskulatur es nicht mehr bringt, kommst du schnell in frustrierendes Hin-und-Her, das ohne kompetenten Lehrer kaum noch zu durchbrechen ist (Totalabsturz garantiert).
Bis die Muskulatur nachzieht und es zu einer nachhaltigen, immer abrufbaren (!) Verbesserung führt, dauert es einige Monate oder gar Jahre, je nach persönlicher Biologie.
Diese Fokussierung der Lippenöffnung ist das A und O. Wenn die nicht stimmt, gehen alle anderen Übungen (Atem-, Zungen- und sonstige) einfach ins Leere.

[Zap]

Zur Kontrolle der Lippenöffnung: sehr leise spielen, dabei den Lufstrom nicht abreißen lassen (Clarke ist hierfür gut).
Zum dezidierten Kraftaufbau: Bud-Brisbois-Mundstückübung: Lippen innen trocknen, vornüber beugen, Mundstück mit den Lippen am Schaft festhalten. Habe da gute Erfahrungen mit Kornett-Mundstücken gemacht (die von Schilke sind auch schön schwer).

Das ist zumindest, was mir hilft.

[Bixel]

Ich wollte eigentlich wissen, wie ich die Lippenöffnung bei tiefen und hohen Tönen kontrollieren kann, spricht wie ich eine kleinere Lippenöffnung in der Höhe bekomme.

Wenn ich dich richtig lese, hast du bereits herausgefunden, dass das Etablieren einer grundsätzlich kleineren Lippenöffnung (Einspielton = klingendes Bb' gegenüber zuvor G') dir das Spielen in der Höhe erleichtert. Das scheint mir der richtige Weg zu sein.
Mittels Suchfunktion (Suchwörter: "Setpoint" und "Nullstellung") findest du vielleicht dir noch unbekannte wertvolle Hinweise.


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[Schlaui]

Das Konzept wurde hier früher unter dem Begriff Lippenöffnung (Aperture) gehandelt und es gab viel Streit deswegen.
Schön, dass es mit dem neuen Namen "set point" nun offenbar allgemein Zustimmung findet.

[Bixel]

Das Konzept wurde hier früher unter dem Begriff Lippenöffnung (Aperture) gehandelt und es gab viel Streit deswegen.
Schön, dass es mit dem neuen Namen "set point" nun offenbar allgemein Zustimmung findet.

Habe gerade mal im Archiv gegraben - z.B. hier.

Die damalige Diskussion krankte m.E. vor Allem an einer wissenschaftlich unsauberen Handhabung der Begriffe Luftgeschwindigkeit und Luftdruck.

In puncto Luftgeschwindigkeit wurde nicht eindeutig unterschieden zwischen Luftvolumenfluss pro Zeiteinheit (in Milliliter pro Sekunde) einerseits und Geschwindigkeit des einzelnen Luftteilchens (in Meter pro Sekunde) andererseits.

Beides könnte man - "im Volksmund" - mit Luftgeschwindigkeit bezeichnen wollen.
Es handelt sich aber um zwei völlig verschiedene Parameter!

Physikalisch sauber angewandt ist aber m.E. nur der zweitgenannte Parameter (Geschwindigkeit des einzelnen Luftteilchens in Meter pro Sekunde).
Darum ergeben viele Aussagen - einschließlich Teilen der von Erik zitierten Texte - für mich bei der Beschreibung bläserischer Vorgänge keinen verwertbaren Sinn.

Nach meiner Beobachtung ist die Tonhöhe (=Frequenz der oszillierenden Lippenöffnung) direkt proportional zur "physikalisch sauberen" (s.o.) Luftgeschwindigkeit.

Der erstgenannte Parameter (Luftvolumenfluss pro Zeiteinheit in Milliliter pro Sekunde) hingegen kann sich sowohl auf die Tonhöhe auswirken als auch auf die Lautstärke eines Tones.
Dies hängt davon ab, ob dasselbe Luftvolumen - sagen wir: 500 ml - in ein und derselben Zeitspanne langsam durch eine große Lippenöffnung strömt (=tiefer, eher leiser Ton) oder aber sehr schnell durch eine sehr kleine Lippenöffnung "schießt" (=hoher, lauter Ton).

Hinsichtlich des Luftdruckes wird ebenfalls - vor allem vom User "unbekannt" (Zitat: "du brauchst mehr "druck", besser gesagt spannung, um schnellere luft erzeugen zu können der luftdruck wird aber nicht höher") - m.E. grober Unfug behauptet.
Für mich ist (bis auf Weiteres) unzweifelhaft, dass sich der Luftdruck "im System" (also vom Zwerchfell bis zur Lippenöffnung) mit steigender Tonhöhe (bei gleich bleibender Dynamik) gleichmäßig und deutlich erhöht. Dabei ist der momentane Luftdruck selbstverständlich an allen Punkten des (geschlossenen) Systems gleich hoch.

Findet gleichzeitig auch noch ein crescendo von tiefer nach hoher Lage statt, so wird die Druckerhöhung umso dramatischer.

Hingegen bei einem decrescendo von tiefer (im fff) nach hoher Lage (im ppp) ist ein vollkommen konstant bleibender Luftdruck denkbar (dürfte in der Praxis jedoch recht schwierig zu bewerkstelligen sein).


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[jamaika]

Muesste man erst Physik studieren um Trompete zuerlernen???
Auch nach vielen Jahren der Praxis auf der Trompete, bleibt fuer mich der Berechnungswert der Luftgeschwindigkeit und Luftdruckerzeugung in der Mathmatik und auch Physik verschlossen. Vielleicht kann ich es nachvollziehen, aber mehr auch nicht.
Ich koennte nur schwer meinen Schuelern erzaehlen, du brauchst ein hoehern Luftvolumenfluss pro Zeiteinheit, oder eine hoehere Geschwindigkeit des einzelnen Luftteilchens. Aber erlich gesagt, ich habe es noch nicht ausprobiert.
Eine oder besser Irgendeine Kontrolle ueber ein Systemteil des ganzen Komplexes Trompete wie:
Ansatz, Zungenlage, Atmung, Haltung, als die eine Gruppe und
Fingertechnik, Notenlesen, Hoeren, als die zweite Gruppe, werden immer ein Problematik in Einzelarbeit bilden. Warum haben wir den hier im TF immer die selben Fragen wie Hoehe, Ansatz, Zungengeschwindigkeit, Fingertechnik, Zungelage, Ton, Atmung???? Warum weisen wir hier immer wieder auf einen Lehrer hin???
Wenn das Trompete spielen so einfach waere wie das Blockfloeten spielen, wuerde ich sagen Okay, aber es ist nicht so.
Aber eine gut ausgebaute Trompetentechnik kann so leicht und elegant gehen wie man auf einer Blockfloete spielen kann.
Nun zurueck zur "Kontrolle über die Lippenöffnung"!!!
Es gibt genug Uebungen die auch alle irgendwo im TF erwaehnt wurden . Ist es wirklich so einfach Pauschal auf die Frage zu antworten. Sind bereits alle anwesenden im TF auf einer Stufe von Autodiktoren??? Wenn ja- ist es fantastisch, wenn aber nicht, was dann????
Um es ganz einfach zusagen Kontrolle ueber die Lippenoeffnung erwirbt man sich durch die Verbindung von hohen Toenen zu tiefen Toenen. Einen hohen Ton wie G2 zu G1 z.B. Um es noch besser zu machen, von G2 zum kleinen G. Diese Uebung zwingt die Lippenoeffnung sich zuveraendern. Und ist diese Abhandlung im Unterbewusstsein verankert, hat man Kontrolle ueber die Lippenoeffnung. Wenn man nur die hohe Lage sucht, denke ich das hier nicht in erster Line ueber Kontrolle von Lippenoeffnung die Rede ist sondern mehr von Krafttrainig, welches man mit dem Mundstueck, sowie weiter Oben von User @Zap erwaehnt wurde, oder die Bleistiftuebung usw. helfen koennen.

Gruss Jamaika

[Bixel]

Der didaktische Nutzen solcher physikalischer Betrachtungen ist sicherlich meistens fragwürdig.
Trotzdem kann man solche Betrachtungen aus Neugier und naturwissenschaftlichem Interesse anstellen.
Das macht - mir jedenfalls - Spaß und kann manchmal durchaus auch neue praktische Impulse geben.

Wer keine "Antenne" für Solches hat, wird sicherlich trotzdem sehr gut das Spielen der Trompete erlernen können, wenn das Übe-Konzept geeignet ist.


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[Deakt20091031]

Wer einen guten Lehrer für das Gesamtblassystem sucht, nebst KO über die Lippenöffnung, sollte sich einmal
beim Bläserurlaub (Ö) umschauen.
Wer ernsthaftes Interresse hat wird den richtigen Lehrer herausfinden. Daher keine Namen.
Letztens wurde einmal, die "schnelle Luft" immer wieder realisieren, genannt.
Ein guter Trick, wenn man das in allen Tonlagen einmal konzentriert übt.

[Bernhard]

Es geht (in höheren Lagen) vorallem um "schnelle Luft" DURCH die Lippenöffnung. Um dies zu realisieren können mentale Vorstellungen helfen, z.B. ein Staubkorn von der Unterlippe "wegspucken" oder ähnliches.

@herzbert
Du kennst ja die Übung mit den Einsätzen im pp? Diese eignet sich hervorragend für das "Einprogrammieren" dieses Reflexes. Die Oktavwechsel helfen dabei die richtige Luftgeschwindigkeit/Lippenstellung/Zungenstellung für den jeweiligen Ton zu festigen!

[Dobs]

Es geht (in höheren Lagen) vorallem um "schnelle Luft" DURCH die Lippenöffnung.

Das denke ich auch. Und die Luft geht dann besonders schnell "durch die Lippenöffnung", wenn der Druckunterschied zwischen dem Auftrittspunkt der Luft an der Lippenöffnung in der Mundhöhle und dem Austrittspunkt vor dem Eintreten in das Mundrohr besonders hoch ist.