Kontrolle über die Lippenöffnung

[hannes]

Das BE-Konzept entspricht auch nicht ganz dem Modell von Bixel.

Das hätte mich auch gewundert.
Mir geht es ja gerade um die Unterschiede.

BE ist gegen zu gespannte Mundwinkel, gegen ein nach unten Spannen des Kinns und für eine Spannung, die sich auf das Lippenzentrum konzentriert und weniger von den Mundwinkeln gestützt wird.

Immerhin: Das fixierte nach unten Spannen des Kinns habe ich mir ebenfalls schon seit Langem abgewöhnt.
Mein Kinn hilft in tiefer und mittlerer Lage mittels "Nach-unten-Spannens" beim Vergrößern der aktuellen Lippenöffnung, verhält sich in der Nähe meines "Setpoints" (bei g'') in etwa neutral und "bündelt sich" ab etwa c''' sichtbar kontinuierlich nach oben, um die Verkleinerung der Lippenöffnung zu unterstützen.
Warum sollte man schließlich die Kinnmuskulatur nicht nutzen (wenn sie doch nun einmal da ist)?


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Dann sind wir uns ja völlig einig! Es gibt dennoch viele Stimmen, die das völlig anders sehen.

Zu dem Vergleich mit dem Bobbycar, 40-Tonner, VW: Genau hier setzt ebenfalls mein Kritik an. Aus meiner Praxis kann ich durch "Feldversuche" bestätigen, dass ich bei mittelmäßigen Spielern durch völligen Verzicht auf RO und auf Pedaltöne die schnellsten Erfolge erzielte. Es gab auch schon "bildungsresistente" Schüler, die unbedingt auf Doppelpedale schwörten und nach einiger Zeit von anderen zuvor schlechteren Schülern überholt wurden. Kleine Vergleiche gibt es also meinerseits schon.
Ebenso hilft Mundstückbuzzing. Da ich fast grundsätzlich keine größeren Durchmesser als die Kellys spiele bzw. empfehle, verstehe ich den Wechsel auf größere Mundstücke nicht. Die Kellys sind sehr weit ähnlich dem 7c oder gar 3c. Mir sind sie mittlerweile sogar zu weit, da ich gerne auf dem 10,5er (Bachnorm) spiele.
Was ich noch nachvollziehen kann, ist, dass Buzzing auf Leadmundstücken hilfreich ist. Empfehlen würde ich aber eher beim sonstigen Spielen auch einen engeren Durchmesser und einen etwas tieferen Kessel zu wählen.
@Bixel: Zu welcher Größe wechselst du oder deine Schüler denn nach den Kelly-Übungen. Wieder eine 1er-Größe? Kennt Jemand die genauen Abmessungen oder täusche ich mich so sehr bei dem Kelly. Mein Gefühl sagt mir, dass der Durchmesser recht groß ist (es liegt gerade hier rum, so dass ich den Vergleich zwischen meinem Mundstück antreten konnte).

Hannes

[Bixel]

@Bixel: Zu welcher Größe wechselst du oder deine Schüler denn nach den Kelly-Übungen. Wieder eine 1er-Größe? Kennt Jemand die genauen Abmessungen oder täusche ich mich so sehr bei dem Kelly. Mein Gefühl sagt mir, dass der Durchmesser recht groß ist (es liegt gerade hier rum, so dass ich den Vergleich zwischen meinem Mundstück antreten konnte).

Auf die Wahl des Mundstücks eines Schülers/Studenten nehme ich wenig Einfluss.
"1er-Größen" waren aber (sowieso) seit Ewigkeiten nicht dabei - die findet man wohl eher bei Klassikern.
In der Regel rate ich - wenn überhaupt eine Veränderung in Betracht gezogen wird - zum stufenweisen Downsizing.

Ich selbst spiele seit einigen Monaten ein Denis Wick 5E.
Das ähnelt für mein Gefühl dem Kelly Screamer in puncto Durchmesser; nur der Rand des Kelly ist breiter.
Auch das 10 1/2 müsste m.E. vom Durchmesser her ähnlich sein.

Es gibt für mich eigentlich keinen vernünftigen Grund, auf ein größeres Mundstück (MP) zurück zu wechseln, nachdem man sich mittels MP-Buzzings auf ein kleines MP "eingeschossen" hat.
Warum sollte man dessen Vorteile nicht nutzen, wenn sich ein guter Sound und ein angenehmes Spielgefühl eingestellt haben?
Trotzdem lassen sich aber die Lernerfolge des Buzzens auf kleinem MP auch auf einem größeren MP erleben und nutzen.

Also: jeder wie er mag!


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[hannes]

Warum übst du denn nicht gleich auf dem Wick 5 E? Das dürfte doch dem Kelly nahezu entsprechen?! Der Kelly-Durchmesser ist gefühlt weiter als bei meinem Mundstück. Kann aber auch am breiten Rand liegen, den ich nicht so mag.

Wenn ich übrigens alle deine Aussagen richtig verstanden habe, dann rollst du beim g2 ein, du vermeidest ein Nach-unten-Spannen des Kinns und bündelst sogar das Kinn nach oben, wenn du hoch spielst?
Gib's zu: Du hast das Kapitel zum RI geschrieben, denn die Tipps sind fast identisch.

Hannes

[Bixel]

Warum übst du denn nicht gleich auf dem Wick 5 E? Das dürfte doch dem Kelly nahezu entsprechen?! Der Kelly-Durchmesser ist gefühlt weiter als bei meinem Mundstück. Kann aber auch am breiten Rand liegen, den ich nicht so mag.

Das Screamer ist wegen seines niedrigen Gewichts und wegen seiner Sturzunempfindlichkeit das praktischere MP zum Buzzen (auch und vor Allem unterwegs).
Außerdem hatte ich das Screamer schon lange vor dem Wick.
Das Screamer hat mich (wegen der ähnlichen Maße) zur Anschaffung des 5E erst angeregt.
Das 5E ist für mich zum Spielen gegenüber dem Screamer deutlich besser geeignet, weil eine Vergoldung für mich vom Spielgefühl her das Nonplusultra ist, und weil ich gebogene MPs spiele. Biegen ist mit Lexan nicht möglich.
Lexan finde ich zudem zum Spielen unangenehm, weil es mir (wegen mangelnder Temperaturleitfähigkeit des Materials) zu warm wird.

Wenn ich übrigens alle deine Aussagen richtig verstanden habe, dann rollst du beim g2 ein, du vermeidest ein Nach-unten-Spannen des Kinns und bündelst sogar das Kinn nach oben, wenn du hoch spielst?
Gib's zu: Du hast das Kapitel zum RI geschrieben, denn die Tipps sind fast identisch.

Um beurteilen zu können, ob ich "das Kapitel zum RI geschrieben" haben könnte, müsste ich das Kapitel erst lesen.
Das ist aber nicht mehr nötig, weil meine Fragen zum BE hier mittlerweile erschöpfend beantwortet worden sind.
Danke dafür!


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[haynrych]

kelly screamer und DW 5E sind vom kesseldurchmesser geringfügig grösser als ein monette MF II, welches wiederum (lt. herstellerangaben) ungefähr den kesseldurchmesser eines monette B8 haben sollte.

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bixel,

die symptome einer zu kleinen lippenöffnung: geringe dynamische möglichkeiten über den ganzen tonumfang (max. mf), geringe flexibilität (oktavbindungen werden als unmöglich erlebt), bescheidene tiefe (kann nicht unter c' spielen), kann auf keinem equipment einen strahlenden sound erzeugen (klingt immer ein wenig wie marsalis für arme), spielt grundsätzlich high pitch (muss den stimmzug ungewöhnlich weit ausziehen), kann töne sehr lange aushalten und (LBNL) spielt meist nach mehrtägiger pause besser als bei täglicher übungspraxis (üben schadet dem ansatz).

ursache ist oft anhaltend übertriebenes soft practice, dementsprechend überdurchschnittlich häufig sind legit player, sowie fanatische technical studies übende oder auch cats-20min-g' praktizierende, betroffen.

[Bixel]

die symptome einer zu kleinen lippenöffnung: geringe dynamische möglichkeiten über den ganzen tonumfang (max. mf), geringe flexibilität (oktavbindungen werden als unmöglich erlebt), bescheidene tiefe (kann nicht unter c' spielen), kann auf keinem equipment einen strahlenden sound erzeugen (klingt immer ein wenig wie marsalis für arme), spielt grundsätzlich high pitch (muss den stimmzug ungewöhnlich weit ausziehen), kann töne sehr lange aushalten und (LBNL) spielt meist nach mehrtägiger pause besser als bei täglicher übungspraxis (üben schadet dem ansatz).

ursache ist oft anhaltend übertriebenes soft practice, dementsprechend überdurchschnittlich häufig sind legit player, sowie fanatische technical studies übende oder auch cats-20min-g' praktizierende, betroffen.

Oha!
Du hast das Alles sicherlich schon live mit deinem Lehrer diskutiert.
Daher sind Fantasien von Ferne höchstwahrscheinlich vergleichsweise wertlos.
Trotzdem und umso dreister!

Für mich klingt das (trotz Eigenheims) nach den Auswirkungen des gefürchteten "Mietshauskomplexes".

Der das Üben stets begleitende gute Wille (oder der tatsächliche äußere Zwang), auf seine Umgebung lautstärkemäßig Rücksicht zu nehmen, führt zu einer gehemmten Luftabgabe.
Die Lippenöffnung entsteht ja aus der Balance von Lippenöffnungstonus einerseits und angebotenem Luftdruck andererseits.
Wer dauerhaft konsequent vermeiden will oder muss, mit der Trompete richtig gescheit Gas zu geben, spielt früher oder später mit der Attitude des Blockflötisten.

Dann ist die Lippenöffnung (als Ergebnis, aber nicht als Ursache) zu klein.
Sprachest du nicht von einer engen Übekabine? Die fördert sicherlich nicht gerade eine "gesunde Schmettertrompete".

Bevor ich weiter völlig wirres Zeug zusammentexte: Liege ich hier schon völlig falsch?


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[FlüTro]

alles o.k & interessant,
auch vielen Dank für die Supertipps,
also Setpoint & MP-Buzzing.

Die Pedals finde ich so ganz schlecht nicht.
Ich versuche halt den hohen Ansatz möglichst in die Tiefe zu bringen,
da geht tatsächlich,
man darf halt bloss nicht blöde unten rumpupsen & flattern.

Für mich ultrawichtig:
wie leicht kommt der Ton.
er muss in allen verfügbaren Registern mit einer spielerischen Leichtigkeit,
ganz klar und voll sein (wie beim Pfeiffen).

Peter

[haynrych]

Bevor ich weiter völlig wirres Zeug zusammentexte: Liege ich hier schon völlig falsch?

teilweise ganz sicher. mit der übekabine wird es eher nichts zu tun haben, denn diese symptomatik kenne ich aus einer längst vergangenen zeit (1986 bis 1988). die ähnlichkeit zu einem blockflötisten kann ich zwar bestätigen, geübt wurde damals jedoch in sehr grossen räumen mit viel hall (kaserne), was dazu führte, dass ich vorsichtiger mit der luft umging.

ein hallarmer raum führt IMHO eher zum "überblasen", weil man sich nicht so gut hört, und birgt somit die gefahr eine zu grosse lippenöffnung zu verursachen. dem kann man aber mit kleinen tricks abhelfen, indem man z.b. gegen die scheibe der kabinentüre bläst, schwere mundstücke oder booster und/oder leichte schallstücke verwendet, gehörschutz trägt (und sich somit an das fühlen des tones gewöhnt), andere feedbackmöglichkeiten wie plexyglasscheiben u.s.w. einsetzt.

zum schluss ein wirklich extrem wichtiger tipp: beim ersten und einfachsten trick (gegen die kabinentüre blasen) immer darauf achten, dass niemand die türe ruckartig und unbedacht von aussen öffnen kann, sonst besteht die akute gefahr des gefürchteten mpc-swallowing-s, welches u.u. einen anschliessenden besuch beim zahnarzt erzwingen könnte.

[Bixel]

Bevor ich weiter völlig wirres Zeug zusammentexte: Liege ich hier schon völlig falsch?

teilweise ganz sicher.

Nagut.



Wie arbeitest du denn bisher an der Vergrößerung deiner (grundsätzlichen) Lippenöffnung?
Was rät dein Lehrer?
Besteht die "Symptomatik" überhaupt nach wie vor (unverändert)?


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[haynrych]

durch eine sehr lange pause (1989 bis 2006) bestand diese symptomatik schon bei meinem ersten neuanfang (herbst 2006) nicht mehr. sehr bald erreichte ich damals einen tonumfang bis f''' unter verwendung eines intuitiv konditionierten pivotings (damit wurde vermutlich die lippenöffnung in der höhe zusammengehalten). vom sommer 2007 bis februar 2008 folgte wieder eine pause. ab frühsommer 2008 habe ich dann aktiv einen lehrer in der umgebung gesucht.

im winter 2008/2009 habe ich dann beschlossen bewusst auf das pivoting zu verzichten. seit dem sommersemester 2009 bin ich jetzt bei (m)einem lehrer, welcher mich folglich nur mit zu grosser lippenöffnung spielend kennt. er rät zu den üblichen verdächtigen, gibt genaue hinweise wie die übungen klingen sollten bzw. welche fehler auf alle fälle zu vermeiden sind. ausserdem versucht er den schwerpunkt auf musik machen zu lenken, weil er sehr bald erkannt hat, dass ich zu einem trompetengymnastikaffinen zugang neige.

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das interesse am physikalischen hintergrund einer zu kleinen lippenöffnung besteht aber weiter:

(A) weil ich trompeter kenne, die so spielen
(B) aus freude an gehirnakrobatischen verrenkungen (aktiv und passiv)

[osterhase]

Grundsätzlich halte ich übrigens von einer "Aufsicht" nicht besonders viel.
Dazu ist die Verteilung von Nutzen und Schaden, die von "Aufsehern" verursacht werden, statistisch nicht eindeutig genug zugunsten des Nutzens verteilt.
Lohnender ist es wohl, die eigene Urteilskraft zu schärfen.


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Warum bietest du dann Unterricht an?

[Bixel]

Warum bietest du dann Unterricht an?

Um die Urteilskraft eines Schülers zu schärfen?

Ein guter Lehrer fungiert m.E. nicht als "Aufsicht".

Ob mit Lehrer oder ohne: Die Verantwortung für die eigene Entwicklung kann man m.E. nicht einem Lehrer übertragen.
Ein [guter] Lehrer liefert m.E. Anregungen, stellt Medien zur Verfügung, demonstriert sein Können und bietet die eigenen Erfahrungen unter dem gebotenen Vorbehalt an.
Probieren, sortieren, annehmen oder verwerfen muss man selbst.

>> <<
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[osterhase]

Da deine senstionelle Schlagzahl inzwischen über sechs Beiträge pro Tag beträgt und ich nicht jeden Tag lese,
habe ich nicht alles verfolgt.

Um die Urteilskraft eines Schülers zu schärfen?

Mir würde hier besser gefallen das du wie auch jeder andere Lehrer es versucht!

Ein guter Lehrer ist darin bestrebt sich überflüssig zu machen!
Ob das gelingt, liegt nicht immer in der Macht des Lehrenden.
Da gelegentlich Schüler in einem Alter sind, in dem sie schon sehr von ihrer bisherigen Umgebung
geprägt sind, kann das leider nicht immer gelingen.

[Bixel]

Nur vorsorglich:
Bitte nicht posten unter dem Einfluss von Restalkohol über 0,05%!


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[osterhase]

Ich finde das nach unten fixierte Kinn durchaus sinnvoll.
So wie es dieser Trompeter macht.


Obwohl ich finde das er mit etwas wenig eingerollter Lippe spielt.
Bin mal gespannt was Hannes und bixel zu dem Ansatz sagen.