colin lip flexibilities

[Justus.]

Schön ist auch die Erläuterung dazu bei Wikipedia.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lippentriller

...Anstatt den Triller mit den Fingern zu greifen, wird er ausschließlich mit Hilfe der Lippen erzeugt...

[aurice]

Was ist an der Wiki Erklärung falsch?
Natürlich machen die Lippen den Triller oder eben auch die "Flexibilities", nicht die Zunge!
Die Zunge macht lediglich Bewegungen mit, kann aber allein die Tonhöhe nicht ändern.

[blechreiz]

Was ist an der Wiki Erklärung falsch?
Natürlich machen die Lippen den Triller oder eben auch die "Flexibilities", nicht die Zunge!
Die Zunge macht lediglich Bewegungen mit, kann aber allein die Tonhöhe nicht ändern.

Das heißt also, die Zungenbewegung ist eine passive Folge der Lippenbewegung???

Grüße

Matthias

[martin]

Die Zunge macht lediglich Bewegungen mit, kann aber allein die Tonhöhe nicht ändern.

Natürlich kann die Zunge nicht die Tonhöhe allein ändern, aber dafür sitzt das mundstück ja auch auf den Lippen und nicht auf der Zunge!
Die Luft kommt, wenn man die Tonhöhe ändert, zuerst mit der Zunge "in Kontakt", die die Luft im besten Fall in einem guten Winkel zu den Lippen weiterleitet. Die Luft bringt die Lippen dann zur Vibration. aber am Anfang steht immer noch die Zunge. Wieso gibt es denn auch sonst Bindevokale (aa--ee--ii)???
Nur zum Spaß? Nein!

Es ist ja auch nciht die Menge der Luft, die den Ton höher werden lässt, sondern die Geschwindigkeit, mit der sie auf die Lippe trifft. Und die entsteht zum einen durchs Zwergfell, aber auch durch die Komprimierung in der Mundhöhle eben durch die Zunge.

Das heißt also die Lippenvibration ist eine passive Folge der LUftkomprimierung durch Zwergfell und Zunge.

MfG

martin

[haynrych]

Zwergfell

die armen zwerge!

[Bixel]

Zwergfell

Da brat' mir doch einer 'nen Storg!


.

[martin]

Uiiiiiiiii....

peinlicher Fehler. Da war ich wohl nicht ganz bei der Sache.

ZwerCHfell, Schande über mich. Bitte vielmals um Verzeihung

[trompeterli]

Zwergfell

Da brat' mir doch einer 'nen Storg!


.

Ente gut alles gut.
Die "lippenlose" Schnabelvibration von Colins Klapperstorch.

[Dobs]

Jetzt hab' ich endlich wieder diese Bernouilli Grafik entdeckt:

http://home.earthlink.net/~mmc1919/venturi.html

Hier kann sehr deutlich sehen, daß für Luftdruck und Geschwindigkeit an der Lippenöffnung, einzig die Lippenöffnung verantwortlich ist. Man kann die Röhre vor der Austritssöffnung manipulieren wie man will, größer oder kleiner machen, wenn die Austrittsöffnung gleich bleibt, bleibt die Geschwidigkeit der Luft und der Druck dort unverändert. Alle Spielchen mit der Zunge haben nur dann eine Wirkung auf die Tonhöhe, wenn sie dazu führen, daß die Mundöffnung verändert wird. Erik hat Recht.

[Sebbel]

@dobs
Bastel doch mal bei dem Java-Applet einen Luftstrom, der so breit wie möglich ist und erst ganz am Ende aufs Minimum verengt.
Dann bastelst du einen Luftstrom, der die ganze Zeit so eng wie möglich ist, oder sich zumindest langsam konisch verengt.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass beim ersten deutlich mehr Energie durch Verwirbelungen verloren geht, da die Luft quasi von 0 auf Hundert in 0,1 Sekunden beschleunigt wird, und dazu noch sehr sehr schnell komprimiert werden muss.

[Dobs]

@dobs
Bastel doch mal bei dem Java-Applet einen Luftstrom, der so breit wie möglich ist und erst ganz am Ende aufs Minimum verengt.
Dann bastelst du einen Luftstrom, der die ganze Zeit so eng wie möglich ist, oder sich zumindest langsam konisch verengt.

Das mit den Verwirberlungen mag alles sein. Allerdings bleibt es offensichtlich tatsächlich dabei, daß Druck und Geschwindigkeit an der Lippenöffnung immer gleich bleiben, egal wie breit oder eng ich die Röhre vorher mache.

[Sebbel]

@dobs
Das Java-Applet berücksichtigt aber nicht die Kraft die dafür nötig ist. Um ein Auto von 0 auf 100 in 3 Sekunden zu beschleunigen braucht genauso viel Energie wie nötig ist um es in 20 Sekunden von 0 auf 100 zu beschleunigen. Allerdings braucht ersteres deutlich mehr Kraft. (Beschleunigung=Kraft/Masse)
Genauso ist es mit der Luft. Um sie in sehr kurzer Zeit zu beschleunigen (zwischen Zahnleiste und Lippenöffnung), braucht es viel mehr Kraft als wenn man sie langsam beschleunigt, durch konische Verenung des Mundraumes.

[Dobs]

Ja, aber welche Konsequenzen hat das für dieses Modell? Auch dann bleibt es doch dabei: Wenn sich die Austrittsdüse nicht verändert, bleibt Geschwindigkeit und Druck dort gleich, oder?

[haynrych]

Jetzt hab' ich endlich wieder diese Bernouilli Grafik entdeckt:

http://home.earthlink.net/~mmc1919/venturi.html

Hier kann sehr deutlich sehen, daß für Luftdruck und Geschwindigkeit an der Lippenöffnung, einzig die Lippenöffnung verantwortlich ist. Man kann die Röhre vor der Austritssöffnung manipulieren wie man will, größer oder kleiner machen, wenn die Austrittsöffnung gleich bleibt, bleibt die Geschwidigkeit der Luft und der Druck dort unverändert. Alle Spielchen mit der Zunge haben nur dann eine Wirkung auf die Tonhöhe, wenn sie dazu führen, daß die Mundöffnung verändert wird. Erik hat Recht.

versuche folgende einstellung:

die öffnung links aufs maximum einstellen, die öffnung links aufs minimum einstellen, die anderen gelben markierungen so einstellen, dass ein gleichschenkeliges dreieck entsteht, also eine kegelförmige düse. du kannst sehen, dass an der engsten stelle die geschwindigkeit stark steigt, gleichzeitig aber der druck radikal abnimmt.

nun beginne mit der vorletzten markierung (zweite markierung von rechts) zu schieben (öffnen/schliessen), und beobachte gleichzeitig, wie druck und geschwindigkeit an der engsten stelle (ganz rechts) zu wandern beginnen, also auf keinen fall alleine durch die grösse der austrittsöffnung bestimmt werden. was zu zeigen war!

[haynrych]

zweiter versuch:

stelle das bild so ein, dass es wie ein trichter aussieht. in der linken bildhälfte eine kegeldüse und in der rechten bildhälfte eine hochgeschwindigkeitsdüse mit konstant minimalem durchmesser (die geschwindigkeit steigt sehr hoch an und der druck fällt ab). dann spiele an der austrittsöffnung herum und versuche zu erkennen bei welcher einstellung der druck auf 50% steigt. so bekommst du ein gefühl dafür, welch grossen einfluss auf druck und geschwindigkeit kleinste änderungen des austrittsdurchmesser (lippenöffnung) bewirken können.