colin lip flexibilities

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Dobs
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Re: colin lip flexibilities

Beitrag von Dobs »

haynrych hat geschrieben:welch grossen einfluss auf druck und geschwindigkeit kleinste änderungen des austrittsdurchmesser (lippenöffnung) bewirken können.
Ja, das ist klar, der Punkt ist aber: Geschwindigkeit und Druck am "Austrittsdurchmesser" wird offenbar einzig durch dessen Grösse bestimmt. Da kann ich hinten gleichschenkliche Dreicke oder sontwas basteln, bei konstanter Austrittsöffnung verändert sich der Druck dort überhaupt nicht. Das heisst doch letztlich: ich kann bei gleicher Luftmenge durch "Zuhilfenahme" der Zunge weder bewirken, daß die Geschwindigkeit noch der Luftdruck an der Austrittsdüse verändert wird. Dazu muss ich die Düse verändern.
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blechreiz
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Re: colin lip flexibilities

Beitrag von blechreiz »

Dobs hat geschrieben: Ja, das ist klar, der Punkt ist aber: Geschwindigkeit und Druck am "Austrittsdurchmesser" wird offenbar einzig durch dessen Grösse bestimmt. Da kann ich hinten gleichschenkliche Dreicke oder sontwas basteln, bei konstanter Austrittsöffnung verändert sich der Druck dort überhaupt nicht. Das heisst doch letztlich: ich kann bei gleicher Luftmenge durch "Zuhilfenahme" der Zunge weder bewirken, daß die Geschwindigkeit noch der Luftdruck an der Austrittsdüse verändert wird. Dazu muss ich die Düse verändern.
Hallo Dobs,

das mag ja alles Stimmen, aber beim Spielen von Blechblasinstrumenten haben wir die geschlossenen Lippen als Ausgangspunkt, die sich periodisch öffnen und schließen. Somit kann man mit folgender Grafik eher den Raum der Mundhöhle oder eben die Form des Mundstückes nachbilden. Im ersten Fall bräuchte man dann einen Wert für die durchschnittliche Lippenöffnung, die sehr stark frequenzabhängig ist.

Fazit:

Man kann, wenn man die Ausgangsdüse konstant läßt, herausfinden, mit welcher Zungenposition und Kieferöffnung man für einen bestimmten Tön die Luft am schnellsten hindurch bekommt, was aber fehlt ist, wie der Ton am schönsten klingt, und da hilft nur zuhören.

Liebe Grüße


Matthias
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Dobs
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Re: colin lip flexibilities

Beitrag von Dobs »

blechreiz hat geschrieben: Fazit:
Man kann, wenn man die Ausgangsdüse konstant läßt, herausfinden, mit welcher Zungenposition und Kieferöffnung man für einen bestimmten Tön die Luft am schnellsten hindurch bekommt, [...]
Aber das stimmt ja eben leider nicht. Wenn ich die Ausgangsdüse konstant lasse würde, fliesst die Luft dort immer mit der gleichen Geschwindigkeit durch, egal, was ich mit dem Kiefer und der Zunge mache. Ansonsten stimme ich Dir im wesentlichen zu. Und natürlich ist das nur ein einfaches Modell.
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Re: colin lip flexibilities

Beitrag von haynrych »

Dobs hat geschrieben:
haynrych hat geschrieben:welch grossen einfluss auf druck und geschwindigkeit kleinste änderungen des austrittsdurchmesser (lippenöffnung) bewirken können.
Ja, das ist klar, der Punkt ist aber: Geschwindigkeit und Druck am "Austrittsdurchmesser" wird offenbar einzig durch dessen Grösse bestimmt. Da kann ich hinten gleichschenkliche Dreicke oder sontwas basteln, bei konstanter Austrittsöffnung verändert sich der Druck dort überhaupt nicht. Das heisst doch letztlich: ich kann bei gleicher Luftmenge durch "Zuhilfenahme" der Zunge weder bewirken, daß die Geschwindigkeit noch der Luftdruck an der Austrittsdüse verändert wird. Dazu muss ich die Düse verändern.

dann hast du entweder den ersten versuch nicht nachgespielt, oder dein bildschirm zeigt etwas anderes an als meiner. die zweite anordnung macht anschaulich, dass ein längerer tunnel, mit sehr kleinem querschnitt, das strömende gas auf einer hohen strömungsgeschwindigkeit hält. dass sich ein derartiger strahl sehr stabil gegenüber verwirbelungen verhält sollte offensichtlich sein. eine ähnlich aufgebaute düse könnte z.b. der toyota verwenden.

___


vielleicht ist eine andere darstellung anschaulicher:

verwende das gartenschlauchmodell und quetsche nur die ersten millimeter. du bekommst zwar einen dünnen strahl, kannst jedoch seine richtung nur schwer auch wirklich genau steuern. schraube jetzt eine handelsübliche düse auf den gartenschlauch. hier sind mehrere centimeter sehr regelmässig verengt und es ergibt sich daher ein verengungstunnel am ende des schlauchs. der so erzeugte strahl ist extrem gerade und auch sehr gut steuerbar.

___


will man möglichst effizient sein gas durch ein röhrensystem befördern, sollte man eine laminare strömung anstreben. turbolente strömungen (z.b. verursacht durch einen zu engen hals oder falsch angeordnete hohlräume entlang der strecke = zu extremen querschnittsveränderungen) können trubolenzen erzeugen, welche zu unerwünschten energieverlusten führen, und genau dann ist das von dir verlinkte modell auch vollkommen unzureichend, weil die energie an der austrittsöffnung geringer ist und somit sicher auch die möglichen druck-/geschwindigkeitsverhältnisse geringer ausfallen. die unterwegs verlorene energie ist zwar nicht weg (sondern nur woanders), aber für die strömung an der austrittsöffnung nicht länger relevant.
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Re: colin lip flexibilities

Beitrag von aurice »

Dobs hat geschrieben: Erik hat Recht.
Da hast Du Recht.

Ich vermute, dass ganze a-e-i-ch-Zeug hilft insofern, dass es muskuläre Querverbindungen zwischen Zunge und der Ansatzmuskulatur gibt.
in ch-Stellung der Zunge lässt sich eine hohe Lipspannung leichter erreichen als wenn die Zunge tief unten liegt, dass stört eher - und umgekehrt.
Kann man im Selbstversuch relativ einfach nachvollziehen.

Die Theorie vom Beeinflussen der Luftgeschwindugkeit etc. halte ich auch eher für fragwürdig.
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Re: colin lip flexibilities

Beitrag von Sebbel »

Dobs hat geschrieben:
blechreiz hat geschrieben: Fazit:
Man kann, wenn man die Ausgangsdüse konstant läßt, herausfinden, mit welcher Zungenposition und Kieferöffnung man für einen bestimmten Tön die Luft am schnellsten hindurch bekommt, [...]
Aber das stimmt ja eben leider nicht. Wenn ich die Ausgangsdüse konstant lasse würde, fliesst die Luft dort immer mit der gleichen Geschwindigkeit durch, egal, was ich mit dem Kiefer und der Zunge mache. Ansonsten stimme ich Dir im wesentlichen zu. Und natürlich ist das nur ein einfaches Modell.
Aber du lässt doch in deiner Argumentation immer die Turbulenzen und den Energieverlust, der durch die sehr schnelle Komprimierung der Luft entsteht außer Acht. Und diese spielen nun mal ein wichtige Rolle.
Wenn du bei hohen Tönen die Zunge wegnimmst, dann musst du den dadurch entstehenden Energieverlust durch mehr Luftdruck und mehr Spannung in den Lippen ausgleichen.

Die Grafik berücksichtigt zum Beispiel überhaupt nicht die Energie, die zur Komprimierung der Luft nötig ist. Dort gibt es nur 6 Kügelchen, die zufälligerweise genau nebeneinander passen. In der Realität sieht das anders aus. Wenn du da Luftmoleküle, die ca. 2 cm hohe Mundhöhle ausfüllen, durch eine 0,5 mm Öffnung quetschen willst, muss die Luft dafür komprimiert werden. Und die Luft schneller zu komprimieren ist anstrengender, als sie gemächlich zu komprimieren. Kennt man von der Fahrradluftpumpe.
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