Trompetenforum.de

Glauben dürfen wir das!

... oder: wer nichts weiss, muss alles glauben!

oder: wer nichts glaubt, muss alles wissen!
wer alles glaubt,muss nichts wissen!

buddy hat geschrieben:

osterhase hat geschrieben:...Dies schreibt man aus heutiger Sicht, ich würde gerne wissen ob es eine Quelle dazu gibt. Weder Wikepedia noch Edward Tarr waren zu der Zeit aktiv und sind kein Nachweis das es diese Technik damals schon gab.!

Stopftrompeten kamen deutlich später. Du fegst meine Quellen ohne jede andere nachprüfbare Erkenntnis vom Tisch, wirbelst selbst historische Abfolgen des Instrumentebaus ahnungslos durcheinander und benutzt dies als Argument für dich.
Vielleicht haben ja Gebläse, maniactrumpet und andere Barock-Kenner Lust, sich auf diesem Niveau und in diesem Punkt um Wissenzuwachs bei dir zu bemühen.

@ osterhasi

1. Neu(dumm)deutsch:" Bending" bedeutet Treiben der Töne.
Das war in der Barockzeit notwendig!
Quelle dazu: Johann Ernst Altenburg, Versuch einer Anleitung zur heroisch-musikalischen Trompeter- und Pauken-Kunst, Halle 1795, Faksimile-Nachdruck.

2. Das überlieferte Instrumentarium hat keine Löcher!
Wie ist sonst, ohne Treiben, das Spielen der Barocken Trompetenstimmen möglich?
Der 7. und 14. Naturton ist zu tief, der 11. weder ein f´´ noch ein fis´´;
der 13. liegt zwischen gis´´und a´´;
außerdem kommen die Töne d´, f´, a´, h´, cis´´, und es´´die in den barocken Trompetenstimmen verlangt werden in der Partialton(Naturton)reihe, hier exemplarisch auf dem Grundton C, nicht vor!

3. Stopftrompeten sind tatsächlich erst später geblasen worden:
Quelle: Dullat Günter: Metallblasinstrumentenbau; Frankfurt am Main: Bochinsky, 1989

und auch Heyde Herbert:
Trompeten, Posaunen, Tuben (Musikinstrumenten-Museum der Karl-Marx-Universität Leipzig, Katalog Band 3) Leipzig 1980
Hörner und Zinken (Musikinstrumenten-Museum der Karl-Marx-Universität Leipzig, Katalog Band 5) Leipzig 1982
Und schau Dir eine Barocktrompete an, solange Arme hat kein Mensch!!

Bixel hat geschrieben:

hannes hat geschrieben:

Bixel hat geschrieben:

hannes hat geschrieben: Mit Problemen des Bendings habe ich mich NIE herumgeschlagen. Es gab und gibt Wichtigeres.

Wie lässt sich Satz 2 postulieren, wenn doch Satz 1 gilt?

Oh ja: ich habe verschwiegen, dass ich nebenbei immer über trompeterische Probleme gegrübelt habe. Aber diese reichten nie aus, um darüber ernsthaft und tiefer zu forschen. Vielleicht sollte ich es ja mal tun? Was wichtig ist, entscheiden leider immer die Geldgeber. Bending gehörte nicht dazu. Wer sich also die Mühe machen will, sollte alle erhältlichen Zeugnisse dahingehend genau studieren, ob Aussagen über das bewusste Tönebiegen (erzwungene Frequenzen) bereits früher geäußert wurden. Ich sehe bereits wegen der sprachlichen Ungereimtheiten Probleme.

Ich gestehe mittlere Ratlosigkeit.



Mein Bild von dir war bislang jenes eines überaus belesenen und fantasiebegabten Trompetenmethodikers, der durch hartnäckige, tabulose Selbstversuche alle denkbaren bläserischen Beschränkungen hinter sich gelassen hat, nachdem die orthodoxen Lehrmethoden eines klassischen Trompetenstudiums zu keinem beglückenden Ergebnis geführt hatten.
Dabei hat sich - so mein Bild - über die Jahre ein vermutlich einzigartiger Katalog an Beobachtungen und Erfahrungen angesammelt, der es dir heute erlaubt, nachgerade jedes bläserische Problem binnen Kurzem zu analysieren und zielgerichtet zu beheben.

Nun lese ich, dass deine Auseinandersetzung mit dem (nicht allzu exotischen) Übeprinzip des Bendings vollständig unterblieben ist, da deine Geldgeber nicht von der Wichtigkeit jener Auseinandersetzung überzeugt waren.

Welche Qualifikationen erlaubten es deinen Geldgebern, dein Betätigungsfeld a priori guten Gewissens derart rigide zu beschneiden?
Hättest du nicht wenigstens - vielleicht heimlich unter der Bettdecke - ein ganz kleines bisschen benden können?


.

Meine Aussagen bezogen NUR auf die Musikwissenschaft! Was die Trompetenpädagogik betrifft habe ich mich sehr intensiv mit Bending befasst und lehre dieses auch. Ich kenne dazu nicht die Quellen des 18. Jahrhunderts ... , sondern alle erdenklichen methodische Abhandlungen, die in den letzten Jahren konkreter geworden sind.
Meine Mitarbeit an Hochschulen war NIE mit Bending oder Trompetenpädagogik verbunden, sondern hauptsächlich mit Neuer Musik. Habe mich wohl zu unklar ausgedrückt bzw. wurde missverstanden.

Hannes

Man darf in diesem Forum nur maximal 4 Zitate ineinander verschachteln. Hannes du hast den Rekord!
Langsam wird´s etwas unübersichtlich. Vielleicht sollten sich alle mal auf ein Bier treffen, oder?

@maniactrumpet

maniactrumpet hat geschrieben:1. Neu(dumm)deutsch:" Bending" bedeutet Treiben der Töne.

Das wir heute zum "Neu(dumm)deutsch" "Bending" Treiben sagen weiß ich auch, meine Frage war ob man das früher auch so genannt hat.

maniactrumpet hat geschrieben:Das war in der Barockzeit notwendig!

Schreibt Altenburg das es Notwendig war?

maniactrumpet hat geschrieben:2. Das überlieferte Instrumentarium hat keine Löcher!

Was kein Beleg dafür ist, das es nicht Trompeten mit Löchern gab.

maniactrumpet hat geschrieben:Wie ist sonst, ohne Treiben, das Spielen der Barocken Trompetenstimmen möglich?
Der 7. und 14. Naturton ist zu tief, der 11. weder ein f´´ noch ein fis´´;
der 13. liegt zwischen gis´´und a´´;
außerdem kommen die Töne d´, f´, a´, h´, cis´´, und es´´die in den barocken Trompetenstimmen verlangt werden in der Partialton(Naturton)reihe, hier exemplarisch auf dem Grundton C, nicht vor!

Mit einer Zugtrompete sind die Töne alle zu bekommen.
Keiner kann wissen wie die Hörgewohnheiten damals waren, vielleicht hat man den 7.,11.,13. und 14. Naturton nicht korrigiert, vielleicht wurden die
schlecht stimmenden Töne so hingenommen, oder von Komponisten extra eingesetzt um gewisse Stellen besonders zu betonen.
Übrigens das korrigieren von schlechtstimmenden Tönen "Treiben" zu nennen halte ich sehr übertrieben.
Leider gibt es keine CD Aufnahmen, darum wird man nie wissen wie es wirklich war und wirklich klang.

maniactrumpet hat geschrieben:3. Stopftrompeten sind tatsächlich erst später geblasen worden:
Quelle: Dullat Günter: Metallblasinstrumentenbau; Frankfurt am Main: Bochinsky, 1989

und auch Heyde Herbert:
Trompeten, Posaunen, Tuben (Musikinstrumenten-Museum der Karl-Marx-Universität Leipzig, Katalog Band 3) Leipzig 1980
Hörner und Zinken (Musikinstrumenten-Museum der Karl-Marx-Universität Leipzig, Katalog Band 5) Leipzig 1982
Und schau Dir eine Barocktrompete an, solange Arme hat kein Mensch!!

Ich habe mich nicht festgelegt wann es Stopftrompeten gab!

Mir ist beim Üben von „Töne Biegen“ eine andere Übung eingefallen, die man vielleicht näher verfolgen bzw. ihren Sinn/Unsinn ergründen könnte.

Ich schaffe momentan 3 Halbtöne, also z.B. vom c’’ zum a’ (wobei mir nebenbei nicht so recht klar ist, wie man es schafft, vom c’’ zum g’ zu biegen, ohne dass der Ton auf dem g’ regulär einrastet ).

Zur Übung: Nach der Biegung (vom c’’ zum a’) und dem Halten des Tones, hab ich dann versucht den gebogenen Ton (a’ mit Griff 0) direkt anzuspielen (mit Anstoß). Nach ein paar Versuchen hat das dann auch recht gut geklappt, erfordert aber doch eine gewisse Anstrengung (gefühlt etwas mehr als die „Binde-Biegung“).

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass diese Übung als Weiterführung der Übung „Töne biegen“ sinnvoll sein könnte oder wurde das ganze vielleich schon irgendwo erwähnt...?
Längerfristige Erfahrungen hab ich noch keine.

@Maniac Trumpet: Vielen dank für das angeben der Quellen und das klarstellen des Instrumentariums!

Noch etwas für interessierte

Trummet......ist ein herrlich Instrument, wenn ein guter Meister/ der es wohl und künstlich zwingen und regieren kan/drüber kömpt

Michael Praetorius 1619

Meine interpretation:
Das die Trompete ein herrliches instrument ist gehen bestimmt alle einig........was ein guter Meister ist? Na ja ich würd mal sagen jemand der Trompete spielen !kann!....., wohl; interpretier ich damit, das der Klang trotz des treibens stabil und klar bleibt! künstlich? er ist trotz der schwierigkeit des instruments in der lage Musikalisch zu spielen! usw.....
diese Quelle ist bedeutend älter als Altenburg (wenn man bedenkt das die ersten überlieferten Trompetenschulen Bendinelli ca.1614 und Fantini 1638 geschrieben sind!)

Egal wie man es dreht und wendet
wenn man sich überlegt wieviel energie wir heute auf saubere ventiltechnik legen?
ein trompeter im 17./18. Jahrhunder hatte bestimmt einen grossen Theil seiner Aufmerksamkeit auf den unreinen Tönen!
Wenn man sieht wie Bach für die Naturtrompete komponiert hat, ist es unmöglich zu glauben, diese Leute wären uns in sachen know how und spieltechnik unterlegen (ich gehe stark vom Gegenteil aus!)!
Ueberigens von der zunge spricht Altenburg in diesem Abschnitt nie.......(wahrscheinlich weil er so unwissend war )
Lg