Bending

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osterhase
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Re: Bending

Beitrag von osterhase »

Ist Hannes nicht auch Musikwissenschaftler?
Der müsste das mit Bendings doch genauer wissen. Ich kenne
aus der Barockzeit nur Literatur die mit Tönen die auch
auf den Naturtrompeten vorhanden sind.
Das in der Barockzeit Bendings benutzt oder geübt wurden,
habe ich noch nie gehört, was natürlich nichts zu bedeuten hat.
Wen man Bendings benutzt hat sollte es auch überliefert sein,
ansonsten ist es eine Vermutung.
blechreiz
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Re: Bending

Beitrag von blechreiz »

osterhase hat geschrieben:Ist Hannes nicht auch Musikwissenschaftler?
Der müsste das mit Bendings doch genauer wissen. Ich kenne
aus der Barockzeit nur Literatur die mit Tönen die auch
auf den Naturtrompeten vorhanden sind.
Das in der Barockzeit Bendings benutzt oder geübt wurden,
habe ich noch nie gehört, was natürlich nichts zu bedeuten hat.
Wen man Bendings benutzt hat sollte es auch überliefert sein,
ansonsten ist es eine Vermutung.
Im BMV 137 "Lobe den Herren, den mächtigen König der Ehren" kommen in der Aria auch des öfteren das h' und a' vor. Das sind keine Naturtöne soweit ich weiß. Das h kommt übrigens ständig vor.
Bei Fantini sollte es auch noch mehr davon geben.
haynrych hat geschrieben:wozu dienen die grifflöcher in den naturtrompeten?
Die kleinen Grifflöcher verhindern durch öffnen und schließen, das bestimmte Töne einrasten können und das große Griffloch am Daumen ist ein Transponierloch, ähnlich der Klappen beim Saxophon...

Grüße

Matthias
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Re: Bending

Beitrag von hannes »

osterhase hat geschrieben:Ist Hannes nicht auch Musikwissenschaftler?
Der müsste das mit Bendings doch genauer wissen. Ich kenne
aus der Barockzeit nur Literatur die mit Tönen die auch
auf den Naturtrompeten vorhanden sind.
Das in der Barockzeit Bendings benutzt oder geübt wurden,
habe ich noch nie gehört, was natürlich nichts zu bedeuten hat.
Wen man Bendings benutzt hat sollte es auch überliefert sein,
ansonsten ist es eine Vermutung.
Mit Problemen des Bendings habe ich mich NIE herumgeschlagen. Es gab und gibt Wichtigeres. :Tock: :lol:

Hannes
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Bixel
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Re: Bending

Beitrag von Bixel »

hannes hat geschrieben: Mit Problemen des Bendings habe ich mich NIE herumgeschlagen. Es gab und gibt Wichtigeres.
Wie lässt sich Satz 2 postulieren, wenn doch Satz 1 gilt?

:lol: :Haha:
.
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Re: Bending

Beitrag von hannes »

Bixel hat geschrieben:
hannes hat geschrieben: Mit Problemen des Bendings habe ich mich NIE herumgeschlagen. Es gab und gibt Wichtigeres.
Wie lässt sich Satz 2 postulieren, wenn doch Satz 1 gilt?

:lol: :Haha:
.
Oh ja: :Uups: ich habe verschwiegen, dass ich nebenbei immer über trompeterische Probleme gegrübelt habe. Aber diese reichten nie aus, um darüber ernsthaft und tiefer zu forschen. Vielleicht sollte ich es ja mal tun? Was wichtig ist, entscheiden leider immer die Geldgeber. Bending gehörte nicht dazu. Wer sich also die Mühe machen will, sollte alle erhältlichen Zeugnisse dahingehend genau studieren, ob Aussagen über das bewusste Tönebiegen (erzwungene Frequenzen) bereits früher geäußert wurden. Ich sehe bereits wegen der sprachlichen Ungereimtheiten Probleme. :cry:

Hannes
buddy
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Re: Bending

Beitrag von buddy »

osterhase hat geschrieben:...Das in der Barockzeit Bendings benutzt oder geübt wurden, habe ich noch nie gehört
Aber anders ging es wohl nicht, wenn vom Töne "treiben" der Clarin-Bläser geschrieben wird.

Edward Tarr, Die Trompete
http://de.wikipedia.org/wiki/Barocktrom ... arin-Spiel
osterhase
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Re: Bending

Beitrag von osterhase »

blechreiz hat geschrieben:Im BMV 137 "Lobe den Herren, den mächtigen König der Ehren" kommen in der Aria auch des öfteren das h' und a' vor. Das sind keine Naturtöne soweit ich weiß. Das h kommt übrigens ständig vor.
Bei Fantini sollte es auch noch mehr davon geben.
BWV oder BMW?

Nein, Spaß beiseite.
Da es sich bei h' und a' um Töne handelt die jeweils einen halben Ton unter einem Naturton liegen ist das kein zwingender Beweis für ein Bending.
Wie viele vielleicht wissen gibt es die Technik des Stopfens, mit der man den Ton um einen halben Ton erniedrigen kann.
Vielleicht hat man auch bautechnische Veränderungen vorgenommen und das zu spielen.
buddy hat geschrieben:Aber anders ging es wohl nicht, wenn vom Töne "treiben" der Clarin-Bläser geschrieben wird.
Dies schreibt man aus heutiger Sicht, ich würde gerne wissen ob es eine Quelle dazu gibt. Weder Wikepedia noch Edward Tarr waren zu der Zeit aktiv
und sind kein Nachweis das es diese Technik damals schon gab.
Vermuten kann man viel!
Wie gesagt, es geht auch durch Stopfen,HornistenInnen machen das heute noch. Und das es diese Technik schon gab, es gab auch Stopftrompeten!
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Bixel
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Re: Bending

Beitrag von Bixel »

hannes hat geschrieben:
Bixel hat geschrieben:
hannes hat geschrieben: Mit Problemen des Bendings habe ich mich NIE herumgeschlagen. Es gab und gibt Wichtigeres.
Wie lässt sich Satz 2 postulieren, wenn doch Satz 1 gilt?
Oh ja: ich habe verschwiegen, dass ich nebenbei immer über trompeterische Probleme gegrübelt habe. Aber diese reichten nie aus, um darüber ernsthaft und tiefer zu forschen. Vielleicht sollte ich es ja mal tun? Was wichtig ist, entscheiden leider immer die Geldgeber. Bending gehörte nicht dazu. Wer sich also die Mühe machen will, sollte alle erhältlichen Zeugnisse dahingehend genau studieren, ob Aussagen über das bewusste Tönebiegen (erzwungene Frequenzen) bereits früher geäußert wurden. Ich sehe bereits wegen der sprachlichen Ungereimtheiten Probleme.
Ich gestehe mittlere Ratlosigkeit.

:|

Mein Bild von dir war bislang jenes eines überaus belesenen und fantasiebegabten Trompetenmethodikers, der durch hartnäckige, tabulose Selbstversuche alle denkbaren bläserischen Beschränkungen hinter sich gelassen hat, nachdem die orthodoxen Lehrmethoden eines klassischen Trompetenstudiums zu keinem beglückenden Ergebnis geführt hatten.
Dabei hat sich - so mein Bild - über die Jahre ein vermutlich einzigartiger Katalog an Beobachtungen und Erfahrungen angesammelt, der es dir heute erlaubt, nachgerade jedes bläserische Problem binnen Kurzem zu analysieren und zielgerichtet zu beheben.

Nun lese ich, dass deine Auseinandersetzung mit dem (nicht allzu exotischen) Übeprinzip des Bendings vollständig unterblieben ist, da deine Geldgeber nicht von der Wichtigkeit jener Auseinandersetzung überzeugt waren.

Welche Qualifikationen erlaubten es deinen Geldgebern, dein Betätigungsfeld a priori guten Gewissens derart rigide zu beschneiden?
Hättest du nicht wenigstens - vielleicht heimlich unter der Bettdecke - ein ganz kleines bisschen benden können?

:Hä:
.
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Re: Bending

Beitrag von buddy »

osterhase hat geschrieben:...Dies schreibt man aus heutiger Sicht, ich würde gerne wissen ob es eine Quelle dazu gibt. Weder Wikepedia noch Edward Tarr waren zu der Zeit aktiv und sind kein Nachweis das es diese Technik damals schon gab.!
Stopftrompeten kamen deutlich später. Du fegst meine Quellen ohne jede andere nachprüfbare Erkenntnis vom Tisch, wirbelst selbst historische Abfolgen des Instrumentebaus ahnungslos durcheinander und benutzt dies als Argument für dich.
Vielleicht haben ja Gebläse, maniactrumpet und andere Barock-Kenner Lust, sich auf diesem Niveau und in diesem Punkt um Wissenzuwachs bei dir zu bemühen.
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Re: Bending

Beitrag von osterhase »

lieber buddy bleib mal locker.
buddy hat geschrieben:Stopftrompeten kamen deutlich später.
Wo bitte hab ich mich zeitlich mit den Stopftrompeten festgelegt?
Es ist lediglich eine Vermutung, dass man das Stopfen schon länger kannte und irgendwann die Technik versuchte zu verbessern.
buddy hat geschrieben:wirbelst selbst historische Abfolgen des Instrumentebaus ahnungslos durcheinander
Wo bitte??? Was habe ich vom Instrumentenbau geschrieben?
buddy hat geschrieben:Du fegst meine Quellen ohne jede andere nachprüfbare Erkenntnis vom Tisch
Ich habe nur die Quellen in Frage gestellt, da ich nur eine Quelle die aus dieser Zeit stammt anerkennen würde.
Alles andere sind Vermutungen.
buddy hat geschrieben:Vielleicht haben ja Gebläse, maniactrumpet und andere Barock-Kenner Lust, sich auf diesem Niveau und in diesem Punkt um Wissenzuwachs bei dir zu bemühen.
Dafür bin ich auch sehr dankbar!
Aber ich habe die Angewohnheit alles zu hinterfragen.
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Re: Bending

Beitrag von osterhase »

Ach ja was ich vergass, die Zugtrompete gab es vermutlich schon im 15. Jahrhundert, was das "Bending" erübrigen würde.
1. Quelle:
Der Wissenschaftler Heyde9 nimmt an, dass bis 1300 nur die ersten 4 Naturtöne
geblasen wurden. Erst um 1400 wird diese Reihe erweitert, bleibt aber im 15
Jahrhundert immer noch auf den 6. oder 8. beschränkt Aus bildlichen Abbildungen
erkennt man, dass sich im 15 Jahrhundert eine Zugtrompete entwickelt hat, die es
ermöglicht, dass sich durch eine Vertiefung des Naturtones um 3 Halbtonschritte eine
mit dem vierten Teilton vollchromatische Reihe erzeugen lässt.
Hier ist der ganze Text zu lesen: http://iwk.mdw.ac.at/Forschung/pdf_date ... n-Wien.pdf

2. Quelle:
Um 1400 wurde ein zweites Instrument der Polsterzungen-Familie der Polyphonie angepaßt:
die Trompete. Man verlängerte den "Stengel" des Mundstücks, und indem man die Trompete auf
der so entstanden Röhre gleiten ließ, veränderte man die Länge des Instrumentes und auf diese
Weise die Tonhöhe. Auch diese Zugtrompete wurde unter anderem in der Vokalmusik verwendet
und erhielt daher eine enge Stürze, um die Lautstärke zu mildern. Bereits im 15. Jahrhundert
wurde die Zugtrompete im Sinne melodischer Beweglichkeit verbessert: Man machte den
vorderen Bogen des Instrumentes beweglich, so daß ein "Zug" in Form eines U entstand. Die
beiden Arme des U verlängerten das Instrument gleichzeitig, so daß die Bewegungen des
Spielers nur noch halb so groß sein mußten. Die Posaune war entstanden.
Hier der: http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/f ... keberg.pdf

Also "Bending" war zur Zeit des Barock gar nicht nötig. Bach lebte meines Wissens von 1685-1750.
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Re: Bending

Beitrag von blechreiz »

osterhase hat geschrieben:
Also "Bending" war zur Zeit des Barock gar nicht nötig. Bach lebte meines Wissens von 1685-1750.
Zwischenfrage: Ist Bending denn heute nötig?

Vieles, was diese Zeit betrifft, kann man ja nicht so genau sagen, weil man ja mit Hilfe von erhaltenen Instrumenten und Bildern versucht, zu rekonstruieren, wie sei denn aussahen.
Zwar findet sich bisher kein Beleg für die Intonationslöcher bei Naturtrompeten, ich kann mir aber kaum vorstellen, dass das den Trompetern damals nicht eingefallen ist, da ja sowohl das Zink bekannt war und gegen Ende des 18. Jahrhunderts die Klappentrompete erfunden wurde.

Und nun zurück zum Thema!
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Re: Bending

Beitrag von osterhase »

blechreiz hat geschrieben:Vieles, was diese Zeit betrifft, kann man ja nicht so genau sagen, weil man ja mit Hilfe von erhaltenen Instrumenten und Bildern versucht, zu rekonstruieren, wie sei denn aussahen.
Danke, genau das versuche ich die ganze Zeit zu sagen!!!
blechreiz hat geschrieben:Zwischenfrage: Ist Bending denn heute nötig?
Wenn mal das Ventil klemmt!

Ich finde es ist auf alle Fälle gut es mal zu probieren. Es soweit zu üben das man Lieder ohne Ventile spielen kann halte ich für Unsinnig.
Das ist aber nur meine Meinung!!!
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Re: Bending

Beitrag von Trumpetralfino »

Osterhase hat geschrieben: Ich finde es ist auf alle Fälle gut es mal zu probieren. Es soweit zu üben das man Lieder ohne Ventile spielen kann halte ich für Unsinnig.
Das ist aber nur meine Meinung!!!
Das ist auch meine Meinung, mehr bedarf es nicht!

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Re: Bending

Beitrag von blechreiz »

Ich glaube aber schon, dass das Bending auch in der Barockzeit bekannt war, da konnte man es nämlich gebrauchen, ansonsten muß man halt alles etwas höher spielen...
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