Drucklosen Ansatz erlernen

Get the Range ! :o)

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Bixel
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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von Bixel »

Trumpetralfino hat geschrieben: Die Wahrheit ist doch so einfach!

Ansetzen - einatmen - Lippen spannen - :trumpet2:
Oder war es: Einatmen - Lippen spannen - Ansetzen?

:cracy:
.
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Trumpetralfino
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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von Trumpetralfino »

Trumpetralfino hat geschrieben: Die Wahrheit ist doch so einfach!
Ansetzen - einatmen - Lippen spannen - :trumpet2:
Bixel hat geschrieben: Oder war es: Einatmen - Lippen spannen - Ansetzen? :cracy:
Tut mir leid, es könnte auch die 3.Möglichkeit sein ! :licht:
osterhase
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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von osterhase »

FlüTro hat geschrieben:Deine Ausführungen sind schon mal ganz anders wie die vom Osterhasi,
komisch gelle, wo ihr doch beide so toll seid.
1. Weder bixel noch ich haben je behauptet toll zu sein!
2. Sooo unterschiedlich sind unsere Auffassungen garnicht!

Wie ich bixel verstehe, gehen wir von der gleichen Annahme aus, das der Ton durch öffnen und schließen der Lippen entsteht.
Das läßt sich auch garnicht bezweifeln, da es darüber Aufnahmen gibt!
Bixel hat geschrieben:Tatsächlich bildet man die Lippenöffnung ja nicht aktiv, sondern sie ergibt sich als ein dynamisches Gleichgewicht aus erhöhtem Luftdruck im Mundinneren und gleichzeitig "kontrolliert misslingendem" muskulärem Lippenverschluss.
Das zum Beispiel, kann ich unterschreiben und ist sehr schön formuliert. Zwei Kräfte, die gegeneinander kämpfen und doch immer ausgeglichen sein müssen.
Bixel hat geschrieben:So meine ich zu beobachten, dass - statistisch gesehen - Trompeter mit Lead-Ambitionen tendenziell die Lippen weiter einrollen als Bevorzuger der Mittellage, da das stabilere, kompaktere Gewebe des Lippenäußeren williger hochfrequente Schwingungen annimmt als das weniger derbe Gewebe des inneren Lippenrotes, welches bei Unterlassen des "Einrollens" zum Schwingen gebracht werden muss.
Auch das sehe ich so. Mit "mehr Lippe im Mundstück" ist es leichter in der höheren Lage zu spielen, was sich bei der Wahl des Mundstücks auch etwas kompensieren läßt.
Bixel hat geschrieben:Welche Form die Lippenöffnung bei Luftfluss annimmt, erscheint mir also kaum kontrollierbar.
ich hab mal gelesen, dass es eine dreidimensionale Bewegung, also nicht nur auf und zu ist.
Bixel hat geschrieben:@FlüTro:
Der Umstand, dass gute (und sehr gute) Trompeter ihr Tun häufig ganz unterschiedlich beschreiben und "erklären", liegt zum Einen wohl an der grundsätzlichen Schwierigkeit, die komplexen Vorgänge beim Blechblasen überhaupt einer objektiven (Selbst-)Beobachtung zugänglich zu machen.
Ich finde sogar das selbst unter einbeziehen von physikalischen Aspekten, so viele Variablen übrig bleiben, das es sich auch physikalisch nicht genau erklären lässt.
Außerdem ist das empfinden von jedem auch bei gleicher Tätigkeit unterschiedlich.


@bixel
ich möchte dir insoweit wiedersprechen, das man die Lippenöffnung (welcher Form auch immer sie sei) direkt beeinflusst. Ich sage also nicht, ich mach jetzt mal die Lippenöffnung kleiner oder größer,
sondern über die Stimmbänder wird intuitiv die Luftmenge geregelt, wodurch bei mehr Luft die Amplitude, sprich Lippenöffnung größer wird. Die größer der Öffnung wird also durch die Luft geregelt.

Da ich auch immer davon ausging das die Zunge zur Tonhöhenregulierung eingesetzt wird, hat mich James Aussage auf einem Workshop, Dobs hat den auch erlebt, etwas verwirrt.
Er sagte nachdem er ein g3 spielt, das seine Zunge ganz hinten wäre.
Was bei mir geht ist ein g3 zu spielen und dabei die Zunge langsam zurückzunehmen, ohne das der Ton wegbricht. Einzig der Sound verändert sich.
Darum bin ich der Meinung, das die Zunge mit der Druckveränderung nichts zu tun hat, da durch Verengung ja nicht der Druck sondern die Fließgeschwindigkeit verändert wird.
Die Zunge hat also die Aufgabe, neben dem Anstoß natürlich, den passenden Resonanzraum Mund zu formen, um die vom Schallbecher reflektierte Schallwelle zu verstärken.
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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von buddy »

Bixel hat geschrieben:...Ich hoffe, ich erinnere mich richtig - andernfalls bitte ich (Buddy) um Korrektur
Volle Bestätigung, das Wort "Tongue" fällt im Kapitel "Range" nicht ein einziges Mal.

Morrison betont Luftmenge und -geschwindigkeit, er benutzt das Gartenschlauchmodell.

Möglichst wenig Mundstückdruck ist für ihn wichtig, um den Muskelaufbau des Ringmuskels nicht zu behindern. Den trainierten Ringmuskel braucht man, um der möglichst großen Luftkraft standzuhalten, die aus der Atemmuskulatur kommt (Menge und/oder Geschwindigkeit). Kann das koordiniert werden, erreicht man mit etwas Übung seine persönliche höchste Höhe.

Drückt man das Mundstück zu fest gegen die Lippen, verhindert man die Muskelentwicklung oder verletzt die Lippen sogar. Morrison unterscheidet daher "sour lips" (durch zuviel Druck platt gespielt) vs. "tired lips" (ermüded, aber nach etwas Erholung wieder in Ordnung).

Bei Morrison heißt es übrigens:
fokussiert ausatmen - ganz natürlich einatmen - spielen
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Bixel
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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von Bixel »

Trumpetralfino hat geschrieben: Tut mir leid, es könnte auch die 3.Möglichkeit sein !
Tut mir leid, es gibt sechs Möglichkeiten, nämlich 3! (sprich: "3 Fakultät").

Wird dir jetzt schwindelig?

:Tock:
.
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Trumpetralfino
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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von Trumpetralfino »

Trumpetralfino hat geschrieben: Tut mir leid, es könnte auch die 3.Möglichkeit sein !
Tut mir leid, es gibt sechs Möglichkeiten, nämlich 3! (sprich: "3 Fakultät").
Bixel hat geschrieben: Wird dir jetzt schwindelig?

:Tock:
.
Ja ! :Hä:
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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von osterhase »

nunja, Fakt ist, wie bixel schon sagt, das James ein "Purzelbaumkind" ist.

Seine Aussage auf die Frage, ob er keine Problem hätte zwischen Posaunen- und Trompetenmundstück zu wechseln: "I never thought about it",
sagt meiner Meinung nach alles.
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jamaika
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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von jamaika »

osterhase hat geschrieben:Was bei mir geht ist ein g3 zu spielen und dabei die Zunge langsam zurückzunehmen, ohne das der Ton wegbricht. Einzig der Sound verändert sich.
Darum bin ich der Meinung, das die Zunge mit der Druckveränderung nichts zu tun hat, da durch Verengung ja nicht der Druck sondern die Fließgeschwindigkeit verändert wird.
Diesen Vorgang habe ich auch bei mir feststellen koennen. Was ich aber hier noch erwaehnen wuerde ist das Zwerchfell, was wahrscheinlich mit den Lippen in hoher Lage noch mehr als die Zunge zusammen arbeitet bzw.unterstuetzt. Das Zwerchfell scheint auch fuer die Geschwindigkeit der Luft grosse Verantwortung zu tragen.
Wer die Zunge z.B. in der hohen Lage an die untere Lippe legt, erleichtert bzw. faengt den Anpressdruck ab. Aber um es genau zu sagen, der Zungenruecken beschleunigt auch noch die Luftgeschwindigkeit.
Es sind also mehrere Faktoren die zusammen wirken. Da diese Vorgaenge im Grunde genommen aus dem Unterbewusstsein gesteuert werden, hat man selber keine direkte Kontrolle darueber. Es wird einfach abgerufen, wenn man es braucht.
Lautstaerke und Anpressduck spielen nur eine grosse Rolle wenn der Ringmuskel nicht richtig ausgebaut oder ermuedet ist.
Auch das einrollen der Lippen, wenn man es richtig beherrscht kann den Druck abfangen. Selbst wenn ich eine Stunde lang ein G3 aushalte, habe ich kein Mundstueckabdruck auf meinen Lippen, so wie man es auf den Bildern weiter Vorne sieht. :wink:

Gruss Jamaika
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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von Trumpetralfino »

osterhase hat geschrieben:nunja, Fakt ist, wie bixel schon sagt, das James ein "Purzelbaumkind" ist.
Bin ich jetzt auch ein Purzelbaumkind ? ..... weil ich ja auch Trompete, Posaune und Tuba spiele, sogar in einem Stück ! :rtfm:

Oh bitte, ich will auch ein Purzelbaumkind sein ! :licht:

L.G. ralfinchen :lol:
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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von osterhase »

Trumpetralfino hat geschrieben:Bin ich jetzt auch ein Purzelbaumkind ? ..... weil ich ja auch Trompete, Posaune und Tuba spiele, sogar in einem Stück !
Kannst du denn einen Purzelbaum?
Also das mit der Posaune und der Tuba hilft nicht wirklich, das kann ich auch. Tuba nicht so gut weil ich das fast nie mache, Posaune nur mit Ventilen, da ich zu
faul bin die Züge zu üben.

Aber ich glaube schon das du ein Purzelbaumkind bist. Sicher gibt es da auch verschieden starke Ausprägungen. Der eine purzelt mehr der andere weniger.
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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von Trumpetralfino »

osterhase hat geschrieben: Kannst du denn einen Purzelbaum?
Jaaaaaaaaaa !!!
Trumpetralfino auf dem Trampolin ! :Haha:
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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von haynrych »

Trumpetralfino hat geschrieben:Oh bitte, ich will auch ein Purzelbaumkind sein ! :licht:
wer nicht ???

osterhase hat geschrieben:ich hab mal gelesen, dass es eine dreidimensionale Bewegung, also nicht nur auf und zu ist.
ganz sicher sogar. meiner meinung ist es ein dreidimensionales pendel, das leider stark gedämpft wird. ausser man findet (durch einrollen) die stelle wo es gerne schwingt, dann ist die dämpfung weniger stark und benötigt daher weniger impulsenergie (bewegte luft).

Bixel hat geschrieben:So meine ich zu beobachten, dass - statistisch gesehen - Trompeter mit Lead-Ambitionen tendenziell die Lippen weiter einrollen als Bevorzuger der Mittellage, da das stabilere, kompaktere Gewebe des Lippenäußeren williger hochfrequente Schwingungen annimmt als das weniger derbe Gewebe des inneren Lippenrotes, welches bei Unterlassen des "Einrollens" zum Schwingen gebracht werden muss.
wodurch zeichnet sich dieser erhöhte wille zum hochfrequenten schwingen aus?

Bixel hat geschrieben:Ich bezweifele stark, dass man allzu viel Einfluss auf die Form der Lippenöffnung hat.
Tatsächlich bildet man die Lippenöffnung ja nicht aktiv, sondern sie ergibt sich als ein dynamisches Gleichgewicht aus erhöhtem Luftdruck im Mundinneren und gleichzeitig "kontrolliert misslingendem" muskulärem Lippenverschluss.
Kein trompetender Mensch kann "trocken" - also ohne Luftdurchfluss - seine Lippenöffnung (etwa vor dem Spiegel) darstellen.
Die Lippen (bei der gewohnten Ansatzmaske) sind ohne Luftfluss bei jedem Trompeter verschlossen.


Welche Form die Lippenöffnung bei Luftfluss annimmt, erscheint mir also kaum kontrollierbar.
sofort und willkürlich kann man seine lippenöffnung nur schwer verändern, aber vermutlich gibt es übungen, welche teile der gesichtsmuskulatur derart einseitig beanspruchen (und damit langfristig stärken), dass sich damit auch die lippenöffnung in form und grösse verändert.

wer viele kniebeugen macht, bekommt (u.a.) dicke oberschenkel,
wer viele liegestütz macht, bekommt (u.a.) dicke oberarme,
wer viel laut übt, bekommt (u.a.) eine grosse lippenöffnung,
wer viel leise übt, bekommt (u.a.) eine kleine lippenöffnung, ...

... wer 20 min ein sehr leises g' spielen kann, hat eine sehr kleine lippenöffnung.

d.h.: man kann zwar momentan und sofort die lippenöffnung nur geringfügig (wenn überhaupt) willkürlich verändern, aber es gibt übungen die zur folge haben, dass sich die lippenöffnung in form und grösse verändert. natürlich nützt die kleinste lippenöffnung nichts, wenn sich keine luft durch sie bewegt um das pendel in (möglichst resonante) schwingung zu versetzen.
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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von osterhase »

haynrych hat geschrieben:wer viel laut übt, bekommt (u.a.) eine grosse lippenöffnung,
wer viel leise übt, bekommt (u.a.) eine kleine lippenöffnung, ...
ich würde das für mich so ausdrücken:
wer laut übt, bekommt Kraft.
wer leise übt, trainiert Sensibilität und Motorik.
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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von Bixel »

haynrych hat geschrieben:
Bixel hat geschrieben:So meine ich zu beobachten, dass - statistisch gesehen - Trompeter mit Lead-Ambitionen tendenziell die Lippen weiter einrollen als Bevorzuger der Mittellage, da das stabilere, kompaktere Gewebe des Lippenäußeren williger hochfrequente Schwingungen annimmt als das weniger derbe Gewebe des inneren Lippenrotes, welches bei Unterlassen des "Einrollens" zum Schwingen gebracht werden muss.
wodurch zeichnet sich dieser erhöhte wille zum hochfrequenten schwingen aus?
Ich meine, dass die Festigkeit des Gewebes (neben der muskulär bedingten Gewebespannung) den Unterschied macht.
Die Gewebefestigkeit der Lippen nimmt von innen (Schleimhaut) nach außen (Lederhaut) kontinuierlich zu.
Einrollen der Lippen -> festeres Gewebe "reitet" auf dem Luftstrom.
haynrych hat geschrieben:
Bixel hat geschrieben: Welche Form die Lippenöffnung bei Luftfluss annimmt, erscheint mir also kaum kontrollierbar.
sofort und willkürlich kann man seine lippenöffnung nur schwer verändern, aber vermutlich gibt es übungen, welche teile der gesichtsmuskulatur derart einseitig beanspruchen (und damit langfristig stärken), dass sich damit auch die lippenöffnung in form und grösse verändert.
Die Größe der Lippenöffnung kann man m. E. willkürlich jederzeit beeinflussen (durch Veränderung des Luftdruck und/oder durch die Veränderung der Lippenspannung).
Kaum beeinflussen lässt sich hingegen m. E. die Form der Öffnung.
Sie bleibt nach meinem Eindruck immer etwa gleich (Doppelrohrblatt-Form) und verändert ihre Größe lediglich maßstabsgerecht.
haynrych hat geschrieben: wer viel laut übt, bekommt (u.a.) eine grosse lippenöffnung,
wer viel leise übt, bekommt (u.a.) eine kleine lippenöffnung,
Wer viel in tiefer Lage übt, bekommt (u.a.) eine große Lippenöffnung,
wer viel in hoher Lage übt, bekommt (u.a.) eine kleine Lippenöffnung.

:o
.
Zuletzt geändert von Bixel am Mittwoch 8. Juli 2009, 22:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von osterhase »

Bixel hat geschrieben:Wer viel in tiefer Lage übt, bekommt (u.a.) eine große Lippenöffnung,
wie erklärst du dann, das man bei der g1 aushalten nach Cat eine kleine Lippenöfnung bekommen soll.
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