Drucklosen Ansatz erlernen

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bela
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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von bela »

Mit anderen Worten, ein versierter Trompeter kann, wie ein guter Geiger eben auch, auf jedem beliebigen Instrument spielen, er bekommt immer (manchmal mit kleinen Abstrichen) seinen persönlichen Ton heraus und braucht, bis er sich an eine andere Mensur gewöhnt hat, nur ein paar Augenblicke. :-) Auf manchen Geigen muss man allerdings in den hohen Lagen irre aufpassen (je nachdem, wie alt die Saiten sind, wie feucht oder trocken der Raum ist), weil die Abstände oben nicht sauber abgreifbar sind, man muss also z.B. ein fis4 etwas tiefer oder höher ansetzen (Millimeterbereich), als bei einer "normalen" Geige oder unter "normalen" Umständen. Ist das bei Trompeten auch so? Hat man dann die Möglichkeit, alternative Griffe zu benutzen, oder muss man das "hinbiegen"?
Tja, ihr habt es schwer mit so einem alten Spätberufenen. :-D

@Haynrych: ein schöner Vergleich. Mit anderen Worten, eingespielte Automatismen werden rasch umgeschaltet, wenn der Wechsel öfter stattfindet. Das ist tröstlich. :-)

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haynrych
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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von haynrych »

sicher gibt es alternative griffe (hilfsgriffe): auf den alten ganter-brezl'n haben viele das a" mit 3 statt mit 12 gegriffen. auf meiner aktuellen tröte stimmt das e" besser wenn ich es 12 statt leer greife (angeblich eine typische benge-krankheit). manche hilfsgriffe slotten auch schöner als der standardgriff, speziell ab dem c'''. das muss man aber bei jedem instrument neu austesten, weil's auch auf das restliche setup (mundstück, ansatz, ... ) ankommt. bei problemtönen zahlt sich ein versuch aber sicher aus.
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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von buddy »

haynrych hat geschrieben:...auf meiner aktuellen tröte stimmt das e" besser wenn ich es 12 statt leer greife (angeblich eine typische benge-krankheit)...
Ein etwas zu tiefes e'' als 5. Naturton ist auf der Trompete allgemein üblich, glaube ich. Das liegt aber nicht am Instrument, sondern an der "temperierten" Stimmung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturtonreihe
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haynrych
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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von haynrych »

hab's für mich eben so beobachtet: auf meiner yamaha lässt sich das e" mühelos auch leer hoch intonieren, auf der kanstul geht's eben mit 12 um welten besser. könnte aber auch an meinen modifikationen (streben entfernt, mundrohr getweakt, heavy caps, ... ) liegen, dass es so extrem ist.
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Bixel
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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von Bixel »

bela hat geschrieben:...dass Bixel etwa, wenn er ein g3 sieht, eine Checkliste geistig durchgeht, und den Ton dann bläst.
Nein, das tue ich nicht. Es gibt kleine Details, auf die ich mich in einem solchen Moment konzentrieren muss, aber im Prinzip "ist der Kopf leer".
Das antizipierte Klangresultat steuert alle für dessen Erzielen notwendigen Muskelaktionen - weil sie so konditioniert wurden wie haynrychs Autofahren.

Ein Wechsel der Trompete stört da kaum, solange es sich um gut intonierende Pumpen in Bb handelt.
Ein Wechsel vom gewohnten auf ein anderes Mundstück wirkt sich bei mir hingegen deutlich irritierend aus.


@puukka:
Die Unterteilung der Trompeter in "Begnadete" und "Geplagte" - wie sinngemäß von dir vorgenommen - erscheint mir zwar als vertretbar, jedoch halte ich die (vermuteten) Unterschiede zwischen den beiden Gruppen nicht für naturgegeben, sondern sehe sie zum überwiegenden Teil als Folge der Sozialisation des Einzelnen.

Die sogenannten Purzelbaumkinder beherrschen m. E. den Purzelbaum nicht etwa deshalb besser, weil bei ihnen die hierfür benötigte Software bereits genetisch installiert ist, sondern deshalb, weil sie durch frühkindliche Erfolgserlebnisse gelernt haben, ihrem Körper, dessen Signalen und vor Allem auch ihren Gefühlen unreflektiert vertrauen zu dürfen.

Dies führt zu einer von Ballast befreiten und daher erheblich beschleunigten Lernfähigkeit - was Vieles erleichtert.

Der durch die Beobachtung anderer Turner gewonnene innere Entwurf eines korrekt ausgeführten Purzelbaumes führt bei Kindern, die "ihrem Körper voller Zuversicht etwas zutrauen", zu dessen intuitiver Bewältigung beim (im Idealfall) ersten Versuch - oder zumindest sehr bald danach.
Jedes weitere Erfolgserlebnis dieser Art erhöht mittels wachsenden Zutrauens die Wahrscheinlichkeit, aus der nächsten vergleichbaren Situation ähnlich erfolgreich hervor zu gehen.

Auf diese Weise kann man auch das Beherrschen eines Musikinstrumentes erlernen - und auch (und besonders) die Jazzimprovisation.

Was manchem "Geplagten" m. E. fehlt, ist das Vertrauen darauf, dass man nicht Alles zu Lernende intellektuell durchdringen muss.
Bei Jedem wüchse IMHO Vieles auf intuitive Weise - wenn er/sie es wachsen ließe.

Voraussetzung zum Erlernen eines Musikinstrumentes in der beschriebenen Weise ist aber:
Man muss eine genaue Vorstellung vom angestrebten Klang haben.

:idea:
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haynrych
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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von haynrych »

Bixel hat geschrieben:Die sogenannten Purzelbaumkinder beherrschen m. E. den Purzelbaum nicht etwa deshalb besser, weil bei ihnen die hierfür benötigte Software bereits genetisch installiert ist, sondern deshalb, weil sie durch frühkindliche Erfolgserlebnisse gelernt haben, ihrem Körper, dessen Signalen und vor Allem auch ihren Gefühlen unreflektiert vertrauen zu dürfen.

Dies führt zu einer von Ballast befreiten und daher erheblich beschleunigten Lernfähigkeit - was Vieles erleichtert.

dem stimme ich voll und ganz zu. wobei ich noch betonen möchte, dass einem überdurchschnittlich reflektierenden menschen diese selbstbeobachtungszwang nur schwer vollständig abzugewöhnen ist. was frühkindlich eingeprägt wurde, ist nur schwer zu löschen, er hat also meist nur die möglichkeit mit dieser last leben zu lernen.

einziger trost: dieser (überreflektierte) lernzugang hat nicht nur nachteile (entschleunigte lernfähigkeit, mangelndes selbstwertgefühl, ... ), sondern auch vorteile (anhäufung von unnötigen wissen könnte u.u. das erfolgreiche lehren erleichtern, ... ). vielleicht auch eine mögliche antwort auf die frage, wieso das konzept song and wind nicht bei allen gleich gut anspricht.
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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von Trumpetralfino »

haynrych hat geschrieben: Dies führt zu einer von Ballast befreiten und daher erheblich beschleunigten Lernfähigkeit - was Vieles erleichtert.

dieser (überreflektierte) lernzugang hat nicht nur nachteile (entschleunigte lernfähigkeit, mangelndes selbstwertgefühl, ... ), sondern auch vorteile (anhäufung von unnötigen wissen könnte u.u. das erfolgreiche lehren erleichtern, ... ). vielleicht auch eine mögliche antwort auf die frage, wieso das konzept song and wind nicht bei allen gleich gut anspricht.
Kann es sein, dass du den Satz :
haynrych hat geschrieben: sondern auch vorteile (anhäufung von unnötigen wissen könnte u.u. das erfolgreiche lehren erleichtern, ... )
eigentlich mit " behindern " beenden wolltest ? So ergibt es keinen Sinn für mich .

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Bixel
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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von Bixel »

haynrych hat geschrieben: dem stimme ich voll und ganz zu. wobei ich noch betonen möchte, dass einem überdurchschnittlich reflektierenden menschen diese selbstbeobachtungszwang nur schwer vollständig abzugewöhnen ist. was frühkindlich eingeprägt wurde, ist nur schwer zu löschen, er hat also meist nur die möglichkeit mit dieser last leben zu lernen.
Die Fähigkeit zu überdurchschnittlichem Reflektieren zieht m. E. nicht notwendiger Weise den Zwang nach sich, stets reflektieren zu müssen.
Wer durchschaut, dass es sinnvoll (weil zielführend) ist, in bestimmten Situationen nicht zu reflektieren, der sollte das Reflektieren in diesen bestimmten Situationen (Musizieren, Sex, Tanzen, Fußballplatz, Sauna, whatever) dann eigentlich auch vorübergehend "abstellen" können.
Ich kann das jedenfalls.

Wer es nicht kann, fällt wohl unter die Kategorie control freak.
Nicht jeder zur Reflexion Fähige ist m. E. aber zwangsläufig control freak.

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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von bela »

Das mit alternativen Griffen leuchtet mir ein. Ich ertappe mich immer wieder einmal, aus Bequemlichkeit die Griffe aus den 5 Momenten von Bixel dort zu verwenden, wo es möglich ist, einfach weil es schneller geht.
Und ihr habt natürlich recht, zu viel Analyse, wie man es macht, ist kontraproduktiv. Ich hatte meinen Schülern auf der Geige immer beizubringen versucht, mit der Hand instinktiv zu hohen Tönen zu gehen. Auch etwa, indem ich sie ein ganzes Stück auf einer Saite und nur mit einem Finger spielen ließ. Kann man auf der Trompete nicht machen, aber es gibt bestimmt ein Analogon dazu. :-)
Meine Beobachtung ist, dass man hier jedenfalls ebenfalls den Ton vorher geistig hören muss, um ihn zu treffen, sonst verfranzt man sich in der Höhe. (Ist mir vorhin gerade passiert bei meiner Viertelstunde Übersetzungspause.)
So weit ich sehen kann, benutzen viele von euch zwei B-Trompeten oder mehr (vermutlich mit ein und demselben MS), d.h. die Umstellung auf das andere Instrument ist dann wohl keine Hexerei.
Muss wieder weiter übersetzen. Aber jedenfalls vielen Dank an Euch alle, das baut doch auf, wenn man die eigenen Eindrücke bestätigt bekommt.

Lg.
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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von haynrych »

Bixel hat geschrieben:Die Fähigkeit zu überdurchschnittlichem Reflektieren zieht m. E. nicht notwendiger Weise den Zwang nach sich, stets reflektieren zu müssen.
Wer durchschaut, dass es sinnvoll (weil zielführend) ist, in bestimmten Situationen nicht zu reflektieren, der sollte das Reflektieren in diesen bestimmten Situationen (Musizieren, Sex, Tanzen, Fußballplatz, Sauna, whatever) dann eigentlich auch vorübergehend "abstellen" können.
Ich kann das jedenfalls.

Wer es nicht kann, fällt wohl unter die Kategorie control freak.
Nicht jeder zur Reflexion Fähige ist m. E. aber zwangsläufig control freak.
schon klar. aber deine ursprüngliche aussage bezog sich auf frühkindliche prägung (beschleunigtes lernen durch hohes selbstwertgefühl aufgrund unreflektierter versuche => scheitern wird nicht sanktioniert und erfolg belohnt). kinder können sich auch noch sehr gut selbst belügen. ein glattes versagen wird da gerne als beinahe gelungen interpretiert, das führt natürlich zu einer sehr grosszügigen toleranz gegenüber eigenfehlern (viele erfolgreiche performer konnten sich diese kindliche naivität sehr gut erhalten).

nun meine these: wer frühkindlich zwanghaftes lernen erfahren hat (z.b. hygienezwang, leistungszwang jeglicher art, ... u.s.w. ... ) wird schwierigkeiten haben, als erwachsener die dadurch entstandenen kontrollzwänge willkürlich abzustellen. also dürfte es wohl eine rolle spielen, wann die fähigkeit zur reflexion erworben wurde. offensichtlich ist das für kleinkinder noch zu viel, vielleicht weil die fähigkeit zur abstraktion noch nicht ausreichend ausgebildet ist.

die häufung von psychischen erkrankungen (essstörung, suchtverhalten, kontrollzwang, paranoia, schizophrenie... ) in der leistungsgesellschaft von heute darf man m.m. durchaus so deuten, dass hier sehr oft sehr viel falsch gelaufen ist. wem wundert es, dass kinder die von einem erfolg zum anderen geprügelt wurden ein seltsames verhältnis zu ihrem körper und dessen funktionen aufgebaut haben? so gesehen war die traurige geschichte des king of pop nur die spitze des eisbergs.
Zuletzt geändert von haynrych am Donnerstag 9. Juli 2009, 21:51, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von haynrych »

bela hat geschrieben:So weit ich sehen kann, benutzen viele von euch zwei B-Trompeten oder mehr (vermutlich mit ein und demselben MS), d.h. die Umstellung auf das andere Instrument ist dann wohl keine Hexerei.
die allermeisten besitzen mehr als eine Bb-trompete, aber zwischen benutzen und besitzen ist ein weites land.
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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von haynrych »

Trumpetralfino hat geschrieben:eigentlich mit " behindern " beenden wolltest ? So ergibt es keinen Sinn für mich .
vielleicht ergibt es für dich so einen sinn: "viel wissen macht kopfweh!" gilt fürs lernen aber nicht fürs lehren. d.h.: ideal wäre die paarung kompetenter lehrer und naiver schüler.

jedoch: der wissbegierige und gut informierte schüler wird vom lehrer zwar oft als unbequeme herausforderung erlebt, kann aber durchaus eine bereicherung (im sinne der verbesserung der eigenen didaktischen fähigkeiten) darstellen.
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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von Bixel »

haynrych hat geschrieben: deine ursprüngliche aussage bezog sich auf frühkindliche prägung (beschleunigtes lernen durch hohes selbstwertgefühl aufgrund unreflektierter versuche => scheitern wird nicht sanktioniert und erfolg belohnt).
Ich wollte nicht in erster Linie darauf hinaus, dass ein hohes Selbstwertgefühl per se Lernen erleichtert (was es zweifellos tut), sondern darauf, dass ein gut entwickeltes Selbstvertrauen es erleichtert, sich die m. E. für Jedermann effektivste Strategie des Lernens zu erschließen: die vorrangig Intuitive.

Wer sich selbst wenig zutraut, zweifelt (m.E. in der Regel zu Unrecht) an der eigenen Eignung zu intuitivem Lernen, kämpft sich mit analytischem Ductus durch Bücher, Workshops und Methoden, überhöht jene, die auf wundersame Weise begnadet und beschenkt scheinen und bleibt vermutlich zeitlebens unzufrieden. Ich glaube: das müsste nicht sein.
haynrych hat geschrieben: die häufung von psychischen erkrankungen (essstörung, suchtverhalten, kontrollzwang, paranoia, schizophrenie... ) in der leistungsgesellschaft von heute darf man m.m. durchaus so deuten, dass hier sehr oft sehr viel falsch gelaufen ist. wem wundert es, dass kinder die von einem erfolg zum anderen geprügelt wurden ein seltsames verhältnis zu ihrem körper und dessen funktionen aufgebaut haben? so gesehen war die traurige geschichte des king of pop nur die spitze des eisbergs.
Hallelujah!

:!:
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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von Puukka »

Bixel hat geschrieben:Was manchem "Geplagten" m. E. fehlt, ist das Vertrauen darauf, dass man nicht Alles zu Lernende intellektuell durchdringen muss.
Bei Jedem wüchse IMHO Vieles auf intuitive Weise - wenn er/sie es wachsen ließe.
Voraussetzung zum Erlernen eines Musikinstrumentes in der beschriebenen Weise ist aber:
Man muss eine genaue Vorstellung vom angestrebten Klang haben.
Toller Beitrag!
Auf mich persönlich bezogen ist es auch sehr interessant.
Ich hab mit 11 Jahren mit der Gitarre begonnen und Jazzgigs waren mit 16 eine Selbstverständlichkeit.
Mit 21 hab ich Trompete begonnen und mir fehlt nach wie vor diese Selbstverständlichkeit.
Ich vermute, daß ich, abgesehen von der kindlichen Selbstverständlichkeit da auch Vieles falschgemacht habe. Z.B. ohne Lehrer einen selbstgebastelten Ansatz entwickelt, zu früh auf die Bühne und herumgekiekst, nie konsequent geübt, etc.
Jetzt muss ich mir diese Selbstverständlichkeit mühsam erarbeiten.
Herbert
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Re: Drucklosen Ansatz erlernen

Beitrag von haynrych »

bin mir nicht sicher ob sich das erarbeiten lässt. manche dinge im leben muss man eben aussitzen, du weisst schon, wie der alte amerikanische ureinwohner, unten am fluss ...

... oder wie der slogan aus unserer jugend sagt: "kämpfen für den frieden ist so absurd wie v_g_ln für jungfräulichkeit!".
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