Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

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haynrych
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von haynrych » Donnerstag 22. Januar 2009, 12:15

redundanz ist keine überlebensgarantie, manchmal verführt sie zum leichtsinn und verursacht daher indirekt die katastrophe mit (vgl.: tschernobyl).
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Bixel
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Bixel » Donnerstag 22. Januar 2009, 12:27

haynrych hat geschrieben:redundanz ist keine überlebensgarantie, manchmal verführt sie zum leichtsinn und verursacht daher indirekt die katastrophe mit (vgl.: tschernobyl).
Einen ähnlichen Effekt meine Ich bei "High-Note"-Autofahrern regelmäßig zu beobachte:
Das Vorhandensein von Allrad-Antrieb, ESP, ABS und anderen technischen Leckereien führt bei den "Sandovals der Autobahn" zu fahrstilistischen Auswüchsen, die die Vermutung nahe legen, es ließen sich die Gesetze der Physik mittels Ankreuzens von Extras bei der Fahrzeugbestellung spielend leicht aushebeln.

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yogi
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von yogi » Donnerstag 22. Januar 2009, 13:12

Miss Trumpet hat geschrieben:
Aus meiner persönlichen Unterrichtserfahrung bewähren sich immer wieder jene Übungen/Experimente, die OHNE große Erklärungen und gedankliches Zerpflücken komplexer Vorgänge auskommen, und den Schüler Zusammenhänge zu erkennen und steuern ermöglichen - ohne sie unbedingt erklären und verstehen zu können.
ohne gedankliches Zerpflücken komplexer Vorgänge hätte es viele Errungenschaften nicht gegeben. Natürlich kann man durch Nachäffen auch Erfolge erzielen, aber unterscheidet uns (Menschen und Trompeter) die Fähigkeit komplexe Zusammenhänge zu abstrahieren und erkennen zu können nicht gerade von selbigen? :)

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Bixel
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Bixel » Donnerstag 22. Januar 2009, 13:25

yogi hat geschrieben: Ohne gedankliches Zerpflücken komplexer Vorgänge hätte es viele Errungenschaften nicht gegeben. Natürlich kann man durch Nachäffen auch Erfolge erzielen, aber unterscheidet uns (Menschen und Trompeter) die Fähigkeit, komplexe Zusammenhänge zu abstrahieren und erkennen zu können, nicht gerade von selbigen?
Der Spagat, den ein guter (Trompeten-)Lehrer idealer Weise zu vollführen hat, ist in der Regel der, einerseits seine "durch gedankliches Zerpflücken komplexer Vorgänge" gewonnenen Erkenntnisse zu nutzen, um geeigenete, dem jeweiligen Entwicklungsstand des Schülers/Studenten angepasste Übungen zu "verordnen", und andererseits Schüler/Studenten nicht mit theoretischen Erörterungen zu langweilen oder gar vom eigentlich Wichtigen abzulenken - dem Trompete Spielen.

Wenn (z.B.) "hannes" ein guter Lehrer ist (was ich nicht beurteilen kann), dann wird er auf jede an ihn gerichtete Schülerfrage präzise und knapp Antwort geben, ansonsten aber niemanden mit Denkmodellen, Literaturhinweisen oder Exkursen in die menschliche Physiologie unnötig "zuschwallen".

Hier im Forum hingegen ist die kleinkarierteste Auseinandersetzung über feinste Details - in den dafür vorgesehenen Threads - ebenso willkommen wie Käse (gern auch kontaminierter) in der (dafür vorgesehenen) Käse-Ecke.

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Miss Trumpet
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Miss Trumpet » Donnerstag 22. Januar 2009, 14:18

yogi hat geschrieben:ohne gedankliches Zerpflücken komplexer Vorgänge hätte es viele Errungenschaften nicht gegeben.
Da stimme ich gerne zu. Ich möchte meine Ausführungen auch nicht dahingehend verstanden wissen, dass Trompetenanfänger am besten nur das Instrument plus ein Mundstück in die Hand gedrückt bekommen, und alles andere regelt sich von selbst. Aber wenn wir mal die Diskussionen im Forum über grundlegendsten Faktoren im Spielen von Blechblasinstrumenten betrachten, wie z.B. Atmung, Luftführung, Zungenfunktion, Ansatz, etc. dann zeigt sich zwar, dass es verschiedene Wege zum Ziel gibt, aber über die Ursachen und tatsächlichen Funktionsweisen gibt es größtenteils nur Mutmaßungen und persönliche Erfahrungswerte. Wäre dem nicht so, müsste es ja schon die einzig seligmachende Methode plus Lehrer dafür geben, oder? Was ist da wirklich Greifbares herausgekommen, bei den brillanten Köpfen, die sich schon Gedanken gemacht haben über das Trompete spielen?

Ich erinnere mich an einen Thread (ich konnte ihn über die SuFu leider nicht mehr finden), da ging es sinngemäß darum: welche Tipps/Übungsmethoden finden alle gut und richtig, sind sozusagen allgemeingültig? Meines Wissens kam da überhaupt nichts dabei raus. Was für Schlüsse muss man daraus ziehen?

LG, Miss Trumpet
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Anonym0925_2 » Donnerstag 22. Januar 2009, 14:19

haynrych hat geschrieben:redundanz ist keine überlebensgarantie, manchmal verführt sie zum leichtsinn und verursacht daher indirekt die katastrophe mit
...
Das nicht. Ist aber Vorschrift.

@yogi: Zustimmung, was das Zerpflücken, Verstehen und Weiterentwicklen betrifft.

Im Zusammenhang mit den Schülerfragen (oder Unterricht an Schülern) von Miss Trumpet allerdings glaube ich dass die Zusammenhänge und das Verstehen derselben von Zungenstellung, Stimmbändern, etc. auf das Hervorbringen von Tönen bis zum e3 weitgehend überschätzt werden.
Ein echter Knackpunkt ist das g3, aber allerspätestens hier trennt sich ohnehin die Spreu vom Weizen und folglich der Unterricht. Im klassischen Musikschulbetrieb wird wohl kein ein Schüler an dieser Grenze kratzen (müssen) oder Literatur spielen, die ein g3 und mehr nötig macht.
Im Studium sieht es vielleicht anders aus.
Es soll schon wahrhaft talentierte klassische Studenten gegeben haben, bei denen sie Signalstelle der Alpensinfonie in der ersten Stimme absolut und ums Verrecken nicht ging und alles was der werte Professor dazu zu sagen hatte war: "blas mehr eini und stütz' g'scheit!" Erklären konnte er's nicht.
Hier wäre Handlungsbedarf gegeben.

Die wenigen Spezialisten, welche ausgezeichnet sind und dies auch noch so vermitteln können dass es für den Schüler erreichbar wird, sind dünn gesät.
Ihre Klassen sind voll, Privatstunden teuer.
Und der Erfolg wird ihnen sogar geneidet.

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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Anonym0925_2 » Donnerstag 22. Januar 2009, 14:27

Miss Trumpet hat geschrieben: ...
Ich erinnere mich an einen Thread ... da ging es sinngemäß darum: welche Tipps/Übungsmethoden finden alle gut und richtig, sind sozusagen allgemeingültig? Meines Wissens kam da überhaupt nichts dabei raus.
...
LG, Miss Trumpet
Echt?
Wenn ich mich auf Workshops umsehe haben eigentlich immer alle dabei: Arban, Clarke, Colin.
Viele haben Stamp, Kopprasch, Brandt, Bordogni Vokalisen.
Kein Anspruch auf Vollständigkeit.

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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von hannes » Donnerstag 22. Januar 2009, 18:32

Fanfarikuss hat geschrieben:
Miss Trumpet hat geschrieben: ...
Ich erinnere mich an einen Thread ... da ging es sinngemäß darum: welche Tipps/Übungsmethoden finden alle gut und richtig, sind sozusagen allgemeingültig? Meines Wissens kam da überhaupt nichts dabei raus.
...
LG, Miss Trumpet
Echt?
Wenn ich mich auf Workshops umsehe haben eigentlich immer alle dabei: Arban, Clarke, Colin.
Viele haben Stamp, Kopprasch, Brandt, Bordogni Vokalisen.
Kein Anspruch auf Vollständigkeit.
Man darf Übungsliteratür nicht mit methodischen Wegen verwechseln! Ein Burba lehrt etwas völlig anderes als Vertreter, die gegen sein Konzept sind. Vertreter, die gegen die Kinnspannung sind lehren wieder etwas anderes als ... Und dennoch können alle mit den genannten Heften arbeiten!
Methodische klare Wege gibt es nicht zu viele; die zwei gegensätzlichsten sind Farkas-Vertreter und - den ursächlichen Autor kenne ich nicht - Vertreter, die für den Einsatz des Kinnmuskels (oder zumindest Lockerung) und lockerer Mundwinkel sind. Daneben noch Vertreter wie Gordon, die für den Zungeneinsatz plädieren und Vertreter wie die Chicago-School, die das Gegenteil postulieren.
Eine klare wissenschaftliche Aufarbeitung und Überprüfung fehlen bisweilen noch. Informationen dazu gibt es aber im Netz zuhauf. Die Streiterein um Methoden wären schon lange entkräftet, wenn es hierzu objektivere Untersuchungen gäbe. Denn ich bin überzeugt, dass sich bei sehr erfolgreichen Spielern - egal ob intuitiv oder mühsam erarbeitet - die Spielweisen sehr angleichen.

Hannes

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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Anonym0925_2 » Donnerstag 22. Januar 2009, 20:38

hannes hat geschrieben: Man darf Übungsliteratür nicht mit methodischen Wegen verwechseln!
Chapeau! Da hab ich was verwechselt, doch siehe bitte weiter unten!
hannes hat geschrieben: Ein Burba lehrt etwas völlig anderes als Vertreter, die gegen sein Konzept sind. Vertreter, die gegen die Kinnspannung sind lehren wieder etwas anderes als ... Und dennoch können alle mit den genannten Heften arbeiten!
Methodische klare Wege gibt es nicht zu viele; die zwei gegensätzlichsten sind Farkas-Vertreter und - den ursächlichen Autor kenne ich nicht - Vertreter, die für den Einsatz des Kinnmuskels (oder zumindest Lockerung) und lockerer Mundwinkel sind. Daneben noch Vertreter wie Gordon, die für den Zungeneinsatz plädieren und Vertreter wie die Chicago-School, die das Gegenteil postulieren.
Coming out meinerseits: ich habe nicht die geringste Ahnung, was Burba genau macht (ich weiß nur ein Freund und an sich sehr guter Trompeter kam völlig verstört von einem Workshop zurück), genausowenig wie ich weiß was die oft zitierte Farkas - Schule und die Gordon Methode und die Chicago School sind!
Ehrlich. Und weißt du was, ich glaube ich will es auch gar nicht wissen.
Ich meine das ganz ernst und ohne Ironie.
Was ich weiß ist: wenn ich die Lippen (einwenig) nach innen roll sind sie schmal und nicht mehr voll.
(Sag mir bitte nicht was das für eine Schule ist).
hannes hat geschrieben: Denn ich bin überzeugt, dass sich bei sehr erfolgreichen Spielern - egal ob intuitiv oder mühsam erarbeitet - die Spielweisen sehr angleichen.
Hannes
Da hast du wahrscheinlich sogar sehr recht!
Guten Abend.

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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Miss Trumpet » Donnerstag 22. Januar 2009, 20:55

Miss Trumpet hat geschrieben:[...]Welche Tipps/Übungsmethoden finden alle gut und richtig, sind sozusagen allgemeingültig?
Missverständlich formuliert, ich meinte nicht Übungsmethoden im Sinne von Literatur, sondern Spieltechnik.

LG, Miss Trumpet
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von hannes » Donnerstag 22. Januar 2009, 21:05

[/quote]

Coming out meinerseits: ich habe nicht die geringste Ahnung, was Burba genau macht (ich weiß nur ein Freund und an sich sehr guter Trompeter kam völlig verstört von einem Workshop zurück), genausowenig wie ich weiß was die oft zitierte Farkas - Schule und die Gordon Methode und die Chicago School sind!
Ehrlich. Und weißt du was, ich glaube ich will es auch gar nicht wissen.
Ich meine das ganz ernst und ohne Ironie.
Was ich weiß ist: wenn ich die Lippen (einwenig) nach innen roll sind sie schmal und nicht mehr voll.
(Sag mir bitte nicht was das für eine Schule ist).[/quote]

Völlig einverstanden! Genauso muss Trompete lernen verlaufen! :lol: Man macht sich keine theoretischen Gedanken und geht einen Weg, der Erfolg verspricht. Dieser Weg geht durch gute Anleitungen und Nachahmung/Übungen, mehr nicht.

Leider gibt es aber einen nicht zu geringen Prozentsatz, die auf den gängigen Wegen nicht den erhofften Erfolg haben. Dann kann einem LEHRER theoretisches Wissen mehr Möglichkeiten zu Verfügung stellen, welche "Medizin" helfen könnte. Ebenso gibt es beim Leistungsniveau eine Leistungsstufe, ab der man durch mehr Wissen das letzte aus sich herausholen kann. Auch hier kann fundiertes Wissen helfen.

Doch an allererster Stelle steht immer die Praxis, das Üben und der Spaß. Ich habe halt mit Randgruppen zu tun: Trompetern mit Problemen oder die, die an eine Leistungsgrenze gekommen sind, an der nichts mehr weiterzugehen scheint. Hier braucht man viel Erfahrung und Wissen um Möglichkeiten, wenn Gängiges nicht mehr greift. :wink:

Marks
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Marks » Donnerstag 22. Januar 2009, 21:20

hannes hat geschrieben: Vertreter wie die Chicago-School, die das Gegenteil postulieren.
Wie kommst du darauf? Sie sagen nicht, man soll ohne Zungeneinsatz spielen, sondern nur, dass man die Zunge nicht bewusst manipulieren soll. Also einfach spielen, ohne über die Zunge nachzudenken.
So stehts zumindest im trumpetherald-chicago school forum.

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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von hannes » Donnerstag 22. Januar 2009, 22:08

Marks hat geschrieben:
hannes hat geschrieben: Vertreter wie die Chicago-School, die das Gegenteil postulieren.
Wie kommst du darauf? Sie sagen nicht, man soll ohne Zungeneinsatz spielen, sondern nur, dass man die Zunge nicht bewusst manipulieren soll. Also einfach spielen, ohne über die Zunge nachzudenken.
So stehts zumindest im trumpetherald-chicago school forum.
Habe mich wohl missverständlich ausgedrückt :lol: Das Gegenteil von aktivem Zungeneinsatz ist für mich, nicht über deren Tätigkeit nachzudenken und sie einfach in "Ruhe zu lassen". Besser wäre wohl die Formulierung gewesen: "ohne aktiven Zungeneinsatz".
Wohingegen ich von vielen (vielleicht auch vermeintlichen) Vertretern dieser Schule lesen konnte, dass sie für eine flache Zungenlage plädieren bzw. dass sie es für schädlich erachten, wenn sich der Zungenrücken hebt (womit sie recht haben, wenn es zu weit hinten in der Kehle passiert!). :wink:

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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von yogi » Donnerstag 22. Januar 2009, 23:58

Bixel hat geschrieben: Wenn (z.B.) "hannes" ein guter Lehrer ist (was ich nicht beurteilen kann), dann wird er auf jede an ihn gerichtete Schülerfrage präzise und knapp Antwort geben
:D das glaube ich nicht ... wie würde wohl die Antwort auf die Frage "wie funktioniert laut und hoch" ausfallen?

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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von FlüTro » Freitag 23. Januar 2009, 07:11

für mich ist das fazit,
dass es richtig ist ohne jeglichen Zeitdruck zu üben,
ohne innere Anspannung,
und ohne an was anderes zu denken.

Das ist so ähnlich wie der buddhistische Mönch,
der sich nur auf die Atmung
oder nur auf das Gehen könnzetriert.


dadurch kriegt man dann zunehmend bewußte Kontrolle
über alle diese ultrafeinen Details,
die oben besprochen wurden.

Für mich zumindest genau das gegenetil von blas rein & denk nicht nach.

Von Wolfgang Huhn für mich der wichtigste satz:
beim üben, auch in den Pausen, sonst nicjhts machen,
nur darauf konzentrieren.

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