Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Get the Range ! :o)

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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Bixel » Montag 19. Januar 2009, 17:09

Dobs hat geschrieben: Und Du glaubst, dieser Austrittswinkel hat Einfluss auf die Tonhöhe? Kannst Du das auch mit dem Schlauch erklären?
Ja, das glaube ich - nicht mehr und nicht weniger.
Eine Erklärung habe ich (mit und ohne Schlauch) nicht.

Was aus den Turbulenzen im Mundstück genau wird, hat vermutlich noch niemand untersucht - "Chaosforschung"?
Ich kenne jedenfalls keine wissenschaftlichen Erkenntnisse und bin daher für jeden Hinweis dankbar.

Wann immer eine Koinzidenz auftritt, liegt eine kausale Verknüpfung nahe (die völlig unzutreffend sein kann).
Ich beobachte "Luftstrom-Winkelveränderung" und (zeitlich untrennbar) "Tonhöhenveränderung".
Daraus bastele ich mir ein möglichst plausibles Modell - in dem Wissen, dass es nicht mehr ist als ein Modell.

Ne?

:x
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Dobs » Montag 19. Januar 2009, 17:13

Bixel hat geschrieben:Wann immer eine Koinzidenz auftritt, liegt eine kausale Verknüpfung nahe (die völlig unzutreffend sein kann).
Ich beobachte "Luftstrom-Winkelveränderung" und (zeitlich untrennbar) "Tonhöhenveränderung".
Daraus bastele ich mir ein möglichst plausibles Modell - in dem Wissen, dass es nicht mehr ist als ein Modell.
Ja, so macht es vermutlich jeder. Wenn ich beim Trompetespielen daran denken würde, welcher Muskel jetzt für das C3 genau angespannt werden muss, damit ich den Ton im Zentrum treffe, würde ich wahrscheinlich nichts mehr rausbekommen. Mich interessiert halt nur, wie es physikalisch tatsächlich passiert, weil ich ein sehr neugieriger Mensch bin.
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Bixel » Montag 19. Januar 2009, 17:57

Dobs hat geschrieben: Mich interessiert halt nur, wie es physikalisch tatsächlich passiert, weil ich ein sehr neugieriger Mensch bin.
Dito!

:)
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Bixel » Montag 19. Januar 2009, 20:40

Interessante Videos zum Thema Luftstrom-Winkel:

:arrow: http://de.youtube.com/watch?v=WVvq5wWln ... re=related

Bei etwa 3:30 geht es auch um die Winkelveränderung des Luftstromes mit der Tonhöhe.

Auch die übrigen Videos des Autors sind sehenswert.

Homepage des Autors: http://facstaff.unca.edu/dwilken/

:D
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von yogi » Montag 19. Januar 2009, 23:28

Dobs hat geschrieben:
yogi hat geschrieben:Du gehst damit nämlich stillschwiegend davon aus, daß die Lippen beliebig der Luft(geschwindigkeit) folgen können und sich eine Schwingung einstellt. .
Ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst.

Wenn ich von der Lippenöffnung spreche, dann meine ich die durch die Ringmuskulatur gebildete Öffnung des Mundes INNERHALB derer das Lippengewebe (das man nicht willentlich unter Kontrolle hat, da da keine Muskeln drin sind) schwingt. Ich dachte, das war klar.
schon klar. Was ich damit sagen will ist, daß auch die Beweglichkeit der Lippe bzw. des Lippengewebes Einfluß auf die Tonhöhe hat. Wenn das Lippengewebe beispielsweise durch übermäßigen Mundstückdruck anschwillt oder verhärtet kann es Probleme bereiten, überhaupt das Gebilde zum Schwingen zu bringen.
Ich geb dir Recht, daß man das Lippengewebe selbst nicht unter Kontrolle hat, wohl aber (in einem begrenzten Bereich) den Punkt, an dem die Schwingung stattfindet.
Bixel hat geschrieben:
Dobs hat geschrieben: Ob diese Sache mit dem Pivoting überhaupt einen Einfluss hat, bezweifele ich.
Es wäre eine ziemliche "Pleite" für die Verfechter des Pivoting, wenn die Sache wirklich gar keinen Einfluss hätte.

:lol:
in der Tat. Bobby Shew beispielsweise unterrichtet auch Pivoting.

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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Dobs » Dienstag 20. Januar 2009, 00:44

yogi hat geschrieben:
Dobs hat geschrieben:
yogi hat geschrieben:Du gehst damit nämlich stillschwiegend davon aus, daß die Lippen beliebig der Luft(geschwindigkeit) folgen können und sich eine Schwingung einstellt. .
Ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst.
Ich verstehe immer noch nicht, was Du damit sagen willst? Wie meinst Du das? Wovon gehe ich stillschweigend und fälschlicherweise aus und was ist stattdessen richtig?
Die Geschwindigkeit der Luft entsteht durch Druckausgleich zwischen Mensch und Trompete. Das Ventil dazwischen sind die Lippen. Und, ja, dadurch "stellt sich eine Schwingung ein". Die Amplitude dieser Schwingung bestimmt die Tonhöhe. Wo liege ich da falsch?
yogi hat geschrieben: in der Tat. Bobby Shew beispielsweise unterrichtet auch Pivoting.
Und, bist Du ein "Upstream" oder "Downstream" Spieler? Welcher Typ?
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von haynrych » Dienstag 20. Januar 2009, 08:33

dobs,

ein gespanntes kabel kann im wind zu schwingen beginnen (z.b. alte telephonleitungen, u.s.w. ... ), im gleichen wind wird der telephonmast niemals zu schwingen beginnen, auch wenn der wind doppelt so schnell blasen würde verweigert der mast das schwingen. die ursache liegt nicht nur daran, dass der mast dicker als das kabel ist, sondern auch, dass sich holz aufgrund der gewachsenen struktur (niemand würde auf die idee kommen in eine gitarre eine holzsaite einzubauen) weniger leicht zum schwingen überreden lässt als die meisten metalle.

wenn der schwingende teil der lippe zu steif oder zu geschwollen ist (manche bezeichnen das als festgeblasen), nutzt alle luft der welt nichts! dann brauchst du zuerst eine übung gegen die steifigkeit/schwellung. das dilemma beim blechbläseransatz ist, dass die corners so fest und steif und dicht wie möglich sein sollten, gleichzeitig muss die mitte noch gut und elastisch schwingen können.
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Bixel » Dienstag 20. Januar 2009, 09:01

Moin zusammen!
Dobs hat geschrieben: Ich verstehe immer noch nicht, was Du damit sagen willst? Wie meinst Du das? Wovon gehe ich stillschweigend und fälschlicherweise aus und was ist stattdessen richtig?
So, wie ich yogi lese, meint er, dass auch die (individuell verschiedene) Beschaffenheit des Lippengewebes eines Trompeters eine Rolle spielt.
Dem würde ich zustimmen. Die Menschen sind verschieden.
Ein Einmachgummi ist vibrationswilliger als Paketschnur.
Solche Unterschiede mögen (mit) erklären, warum ein Mensch Highnote-Fachkraft wird - und ein Anderer nicht.
An anderer Stelle wurde schon erwähnt, dass durch den Grad des Einrollens der Lippen bestimmt wird, wie "schleimhäutig" oder "lederhäutig" sich das schwingende Lippengewebe darstellt.
Noch dazu ist die jeweilige Tagesform eines trompetenden Menschen unterschiedlich.
Dobs hat geschrieben:Die Geschwindigkeit der Luft entsteht durch Druckausgleich zwischen Mensch und Trompete. Das Ventil dazwischen sind die Lippen. Und, ja, dadurch "stellt sich eine Schwingung ein".
...wenn sich denn eine Solche einstellt (s.o.).

Dobs hat geschrieben:Die Amplitude dieser Schwingung bestimmt die Tonhöhe. Wo liege ich da falsch?
Insofern, als dass die Amplitude der Schwingung die Lautstärke bestimmt.
Die Frequenz der Schwingung dagegen bestimmt die Tonhöhe.

:wink:
Dobs hat geschrieben:Und, bist Du ein "Upstream" oder "Downstream" Spieler? Welcher Typ?
Die Begriffe "Upstreamer" und "Downstreamer" werden zwar im Pivoting-System nach Reinhardt verwendet, kennzeichnen dieses jedoch nicht "exklusiv".
Pivoting meint eine bewusst gesteuerte Positionsveränderung der beiden Systeme Mundstück/Lippen einerseits und Frontzähne andererseits zueinander: Mundstück samt Lippen wandern (zusammen) auf den Frontzähnen nach oben bzw. unten, wenn durch die Range gespielt wird.
Zusätzlich kann sich dabei auch der Winkel des Instrumentes zum Körper des Spielers verändern.

"Upstreamer" und "Downstreamer" charakterisiert ganz unabhängig davon, ob die Oberlippe (beim Downstreamer) oder aber die Unterlippe (beim Upstramer) in der Seitenansicht "dominiert". "Dominanz" berücksichtigt dabei zwei Aspekte:
1. Befindet sich mehr Oberlippe als Unterlippe im Mundstück oder umgekehrt?
2. Steht - infolge des natürlichen oder eines gewählten (Ober- oder Unter-)Bisses - die Oberlippe oder die Unterlippe weiter vor?

:shock:
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P.S.: @haynrych: ihr habt ja komische Telefonmasten! :lol:
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Bixel » Dienstag 20. Januar 2009, 09:19

Bixel hat geschrieben:
Dobs hat geschrieben: Und Du glaubst, dieser Austrittswinkel hat Einfluss auf die Tonhöhe? Kannst Du das auch mit dem Schlauch erklären?
Ja, das glaube ich - nicht mehr und nicht weniger.
Eine Erklärung habe ich (mit und ohne Schlauch) nicht.

Was aus den Turbulenzen im Mundstück genau wird, hat vermutlich noch niemand untersucht - "Chaosforschung"?
Ich kenne jedenfalls keine wissenschaftlichen Erkenntnisse und bin daher für jeden Hinweis dankbar.

Wann immer eine Koinzidenz auftritt, liegt eine kausale Verknüpfung nahe (die völlig unzutreffend sein kann).
Ich beobachte "Luftstrom-Winkelveränderung" und (zeitlich untrennbar) "Tonhöhenveränderung".
Daraus bastele ich mir ein möglichst plausibles Modell - in dem Wissen, dass es nicht mehr ist als ein Modell.
Ich habe nochmals auf meinem Modell herumgedacht und muss es - wie folgt - revidieren.

Die Veränderung des Luftaustrittswinkels bewirkt per se keine Frequenzerhöhung in Mundstück bzw. Trompete.
Denn: de facto erhöht sich ja beim "tongue-arching" (mittels Lipbuzzing feststellbar) die Frequenz der Lippenschwingung - mit der Folge einer Tonerhöhung.

Vielmehr dürfte folgender Zusammenhang bestehen:
Durch das Ablenken des Luftstrahles mittels Zunge (im hohen Register) vom Zentrum der Lippenöffnung zu deren Begrenzung mag die Oberlippe offenbar "besonders gern" hochfrequent schwingen.

Insofern verändert sich dann nicht die Lippenöffnung und auch nicht die Luftgeschwindigkeit, sondern es verändert sich der "Auftreffpunkt" des Luftstrahles an den inneren Lippen, vorzugsweise der Oberlippe.
Äußerlich ist Letzteres dann als veränderter Austrittswinkel der Luft wahrnehmbar.

Ich glaube: das beschreibt es.

:idea:
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Dobs » Dienstag 20. Januar 2009, 10:08

Bixel hat geschrieben:So, wie ich yogi lese, meint er, dass auch die (individuell verschiedene) Beschaffenheit des Lippengewebes eines Trompeters eine Rolle spielt. Dem würde ich zustimmen. Die Menschen sind verschieden.
Ein Einmachgummi ist vibrationswilliger als Paketschnur.
Ah ja, ok.
Bixel hat geschrieben:
Dobs hat geschrieben:Die Amplitude dieser Schwingung bestimmt die Tonhöhe. Wo liege ich da falsch?
Insofern, als dass die Amplitude der Schwingung die Lautstärke bestimmt.
Die Frequenz der Schwingung dagegen bestimmt die Tonhöhe.
.
Ja, natürlich, so wars gemeint.... :oops:
Mein Hauptpunkt war, daß die Luftsäule durch die Lippen zum Schwingen angeregt wird und auf diese Weise ein Ton entsteht.

Bixel hat geschrieben: Pivoting meint eine bewusst gesteuerte Positionsveränderung der beiden Systeme Mundstück/Lippen einerseits und Frontzähne andererseits zueinander: Mundstück samt Lippen wandern (zusammen) auf den Frontzähnen nach oben bzw. unten, wenn durch die Range gespielt wird.
Gelesen habe ich das auch schon so, begriffen hab' ich's nicht.
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Dobs » Dienstag 20. Januar 2009, 10:19

Bixel hat geschrieben:Denn: de facto erhöht sich ja beim "tongue-arching" (mittels Lipbuzzing feststellbar) die Frequenz der Lippenschwingung - mit der Folge einer Tonerhöhung.
Da sind wir wieder (fast) einer Meinung, wobei die Frequenz der Lippenschwingung eine Folge von Druck und Größe der 'Lippenöffnung' sein dürfte. Das heisst, wie ich schon gesagt habe, wenn der Druck unverändert bleibt und die Lippenöffnung auch, kann die Zunge im Mund Samba tanzen und der Ton wird sich nicht verändern.
Bixel hat geschrieben:Insofern verändert sich dann nicht die Lippenöffnung und auch nicht die Luftgeschwindigkeit, sondern es verändert sich der "Auftreffpunkt" des Luftstrahles an den inneren Lippen, vorzugsweise der Oberlippe.
Wenn ich mich recht erinnere wird aber von den Pivotisten, die unterschiedliche Tonhöhe damit erklärt, daß der Luftstrahl an unterschiedlichen Stellen im Mundstück auftrifft und in verschiedenen Winkeln in das Mundrohr abgelenkt wird. Aber warum das so sein soll, ich habe keine Ahnung. Es ergibt für mich (noch?) keinen Sinn.
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Bixel » Dienstag 20. Januar 2009, 10:31

Dobs hat geschrieben:Gelesen habe ich das auch schon so, begriffen hab' ich's nicht.
Hier ganz gut zu begreifen: :arrow: http://de.youtube.com/watch?v=KjiM8Z6DTa8

Dobs hat geschrieben:Es ergibt für mich (noch?) keinen Sinn.
Für mich auch nicht.
Für mich ist der veränderte Auftreffpunkt des Luftstrahls im Mundstück lediglich Folge des "schrägen Anblasens" der inneren Oberlippe.
Das "schräge Anblasen" wiederum ist Ursache der höherfrequenten Lippenvibration - weiß der Teufel, warum.

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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von haynrych » Dienstag 20. Januar 2009, 10:41

bixel,

zugegeben, dein vergleich ist anschaulicher (schnur/gummi). telephonmasten gibt's hier schon länger nicht, die kabel wurden vor jahrzehnten in den boden verlegt. vielleicht ist mein beispiel auch deswegen im besten fall für die geriatrische abteilung geeignet, die spätgeborenen kennen doch nur noch diese hässlichen handymasten.

das unterschiedliche teile der lippe unterschiedlich 'gerne' schwingen ist dabei (für mich) die wichtigste erkenntnis.
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Dobs » Dienstag 20. Januar 2009, 12:37

Bixel hat geschrieben:Für mich ist der veränderte Auftreffpunkt des Luftstrahls im Mundstück lediglich Folge des "schrägen Anblasens" der inneren Oberlippe.
Das "schräge Anblasen" wiederum ist Ursache der höherfrequenten Lippenvibration - weiß der Teufel, warum.
Aber kommt der hohe Ton durch die höher frequente Lippenvibration oder durch das Ablenken des Luftstrahls im Mundstück zustande? Ich meine, durch die höher frequente Lippenvibration.
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Bixel » Dienstag 20. Januar 2009, 12:43

Mennoo...

"Das Ablenken des Luftstrahls im Mundstück" ist Folge des Ablenkens des Luftstrahls im Mund(!)
Das Ablenken des Luftstrahls im Mund(!) ist hingegen Ursache der höherfrequenten Lippenvibration.

Ich erinnere aber vorsichtshalber daran, dass wir gerade an einem Modell basteln.
In Reality mag sich das ganz anders verhalten.

Ne?

:?
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