Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Get the Range ! :o)

Moderator: Die Moderatoren

Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Bixel »

jamaika hat geschrieben:Kann man Aepfel mit Birnen vergleichen???
Selbstverständlich kann man Äpfel mit Birnen vergleichen.
Da gibt es Gemeinsamkeiten: beide sind zum Beispiel keine Blasinstrumente.
Und es gibt Unterschiede; so kann man z.B. aus Birnen keinen Apfelsaft herstellen.

Das Ergebnis eines solchen Vergleiches ist aber nicht besonders nutzbringend.
Das (die relative Nutzlosigkeit) ist mit dem Sprichwort gemeint.

Du musst - glaube ich - deine Definition von "Vergleich" prüfen.

Ein Vergleich von Pfeifen und Trompeten ist dagegen nicht nur möglich, sondern sogar nutzbringend, weil die Zunge eine ähnliche Bedeutung hat und weil das Pfeifen ohne ungehinderten kräftigen Luftstrom noch schlechter möglich ist als Trompeten (zumindest bei mir).

:?
.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Benutzeravatar
jamaika
Unverzichtbar
Beiträge: 1045
Registriert: Donnerstag 10. Mai 2007, 22:06

Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von jamaika »

Bixel hat geschrieben:Ein Vergleich von Pfeifen und Trompeten ist dagegen nicht nur möglich, sondern sogar nutzbringend, weil die Zunge eine ähnliche Bedeutung hat und weil das Pfeifen ohne ungehinderten kräftigen Luftstrom noch schlechter möglich ist als Trompeten (zumindest bei mir).
Wie ich schon oben geschrieben habe.... Philosophie
Das mit der Zunge ist ja ein guter Gedanke, der aber in der Paxis fuer die meisten nicht durchzufuehren scheint, weil das Mundstueck bzw. die Trompete dazwischen steht.
Ich rede hier z.B. fuer Schueler, die noch nicht an der Stufe angekommen sind, wo man diese kleinen Unterschiede merkt/ merken kann. Die auch noch nicht an die Grenzen dieser Hoehe, von der wir hier reden (zu scheinen), kommen.
Fuer jemanden der diese Technik (Zunge bei extrem Lage) bereits beherrscht, oder Unbewusst macht und es dann entdeckt das hier Verbindungen herrschen (koennen)(Peifen-Trompete spielen),- kann ich akzeptieren, sollte aber auch so dann formuliert oder geschrieben werden.
Ich kann z.B. hoeher spielen als Pfeifen und genauso ist es auch in der Tiefe. Ich kann tiefer spielen als Pfeifen.
Und da wir ja "alle" so verschieden sind, und nur (trotzdem) das selbe Instrument spielen, denke ich das es auch hier noch grosse Unterschiede gibt / geben kann. Bei mir z.B. spielt der Zungenruecken bei extrem Hoehe eine groessere Rolle als die Zungenspitze. :wink: ]


Gruss Jamaika
Zuletzt geändert von jamaika am Freitag 16. Januar 2009, 15:31, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Bixel »

SICKATTIC hat geschrieben:Ou man seit wann hast du nen Plan wie ich Spiel :| Post doch auch mal was Sinnvolles :!: z.B. wie das bei dir aussieht? Oder evtl. deine Diplomarbeit zur Analogie des Pfeifens und des Trompetespielens oder so ;) Oder etwas gehaltvoller, warum du dir so sicher bist, dass ich so nicht spiele... fänd ich dann nämlich auch interessant.
Sorry, hatte deinen Post übersehen.

Ich habe keinen Plan, wie du spielst.
@"was Sinnvolles": jetzt und hier, in diesem Thread, habe ich mich bisher bemüht.
Mein Statement http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... 60#p111561sollte meiner Einschätzung Ausdruck verleihen, dass du nicht nur "gefühlt" sondern eben auch tatsächlich beim Trompeten "keine Schnute nach vorn" schiebst.
Wie kann man das anders verstehen wollen??

:(
.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
hannes
Unverzichtbar
Beiträge: 2279
Registriert: Dienstag 22. Februar 2005, 16:35
Meine Instrumente ..: Harrelson 909, Harrelson 907 (modifizierte Bach Stradivarius), Courtois Flügelhorn

Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von hannes »

Miss Trumpet hat geschrieben:Ich beschäftige mich z. Z. mit den Zusammenhängen zwischen Pfeifen und Trompete spielen hinsichtlich der Zungenposition. Darum mal eine Frage an die High Note Trompeter (= g3 +) im Forum: wie hoch könnt ihr spielen - wie hoch könnt ihr pfeifen?

LG, Miss Trumpet
Früher zu Zeiten intensiver Burba-Auseinandersetzung beschäftigte ich mich auch mit Pfeifen. Heute dient es mir ÜBERHAUPT nicht mehr als Trainingsmethode, sondern nur noch als Erklärungsmodell, durch das Schüler erproben können, was die Zunge macht.
Die Gründe sind folgende: Beobachtet mal, was mit der Lippen- und Kinnmuskulatur passiert, wenn ihr pfeift! Der Kinnmuskel geht nach unten, damit man die runde Öffnung hinbekommt, durch die der Pfeifton entsteht. Wenn man nach der Farkas-Methode mit nach unten gezogenem Kinnmuskel und daraus folgender erhöhter Ringmuskelarbeit spielen will, kann man das gerne üben. Mich beschränkte diese Übungskonzept, so dass ich es - übrigends erst vor einigen Jahren - aufgab. Früher war daher mit Herumgepfeife bis in höchste Lagen auf der Trompete ab maximal g3 Schluss. Höher ging einfach nichts, auch mit zig Profs, Studium ...

Kurz: dies war nicht mein Weg. Heute sieht mein Trompetenansatz anders als der Pfeifansatz aus. Das extreme Nach-unten-ziehen des Kinns ist verschwunden und meine Höhe gestiegen. Ich mache sogar bewusst Übungen, bei denen der Kinnmuskel extrem eingesetzt wird. Dadurch erreichte ich, dass beim Spielen das Kinn nicht nach unten gezogen und sehr locker gelassen wird. Ich muss dabei erwähnen, dass ich mit Farkas-Ansatz schlechter in der Lage war, hohe Tonlagen auch sehr leise und klassisch intonierend zu beherrschen. Ich konnte also auch so höhere Töne heraushauen, aber eben nicht als klassisch intonierende Tonleiter. Hier war ab max. g3 Schluss. Ein lückenlose chromatische Tonleiter ist heute bis c4 möglich (was ich früher Pfeifen aber nicht spielen konnte :? ; in Übungen oder als Einzeltöne kann ich auch höhere Töne erzeugen. Aber wie so oft beschrieben sehe ich als verfügbare Tonhöhe die an, die ich auch musikalisch umsetzen kann.
Würde ich sehr viel Pfeifübungen machen, trainierte ich mir gerade den Ansatz wieder an, der mich limitierte. Da ich Trompeter und nicht Pfeifer bin, interessiert es mich nicht, wie hoch ich pfeifen kann. :mrgreen:
Pfeifen half mir vielleicht hinsichtlich der Zungenbewegung, aber es behinderte mich im Erreichen meiner Ansatzflexibilität. Ohne Instrument mache ich für die Zunge daher ausschließlich Übungen, die mit Lippenstellung absolut NULL zu tun haben (mit geöffnetem Mund) und meinen Ansatz nicht verwirren. Durch Pfeifen hatte ich auch diesbezüglich weniger Profit. Der Rest erfolgt mit Lippensummen, Mundstücksummen und natürlich an der Trompete. :huepf:

It Work's for me (und mittlerweile für nicht wenige Andere :lol: )

Hannes
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Bixel »

Dobs hat geschrieben: Ich habe es schon mal irgendwo geschrieben, ich meine durch das heben und senken des Zungenrückens wird die Erzeugung von höheren Tönen deshalb beeinflusst, bzw. ggf. erleichtert, weil durch die muskulären Verbindung von Zunge und Mundmuskulatur, durch das Heben der Zunge, die Spannung der Mundmuskulatur minimal verändert wird. Ich meine, so habe ich das auch mal in einem Artikel der Trumpetguild gelesen.
Das lässt sich mit meiner Selbstbeobachtung beim besten Willen nicht vereinbaren.

Bei mir (und nach meiner vorsichtigen Einschätzung bei Jedem) sind die Spannungsveränderungen der Mundmuskulatur durch Heben und Senken des Zungenrückens viel zu gering, als dass sie für einen so deutlichen Effekt verantwortlich gemacht werden könnten.

Mir sind vielmehr folgende zwei Effekte plausibel:

1. Wenn man die Zungenspitze (statt des Zungenrückens) "hochfährt", geschieht die Verengung der Düse so nah an der Lippenöffnung, dass das Resultat eine erhöhte Luftgeschwindigkeit an der Öffnung ist.
Analogie zum Gartenschlauch: die zuklemmenden Finger werden breiter, es kann mehr Kraft aufgebracht werden und die Öffnung wird dadurch kleiner. Es verlängert sich also der "Austrittstunnel" und wird gleichzeitig enger.

2. Durch die Verformung der Zunge erfolgt eine deutlich feststellbare Veränderung des Austrittswinkels der Luft.
Dieses kann man leicht verifizieren, indem man die Handfläche etwa 5 cm vor die Lippenöffnung hält und Lip-Buzzing betreibt, wobei man Bindeübungen mittels Zungenverformung ausführt.
Völlig eindeutig bei mir:
Tiefe Töne - Luftstrahl zielt in die Mitte (des Mundstückkessels).
Hohe Töne - Luftstrahl zielt deutlich nach oben (also möglichst weit weg vom weiteren Verlauf der Mundstückbohrung).

Es gibt Leute, die die These vertreten, dass die Richtung des Luftstrahl für die Tonhöhenveränderung eine große Bedeutung habe. Dabei ist nicht entscheidend, ob der Strahl für hohe Töne nach oben, nach unten oder zur Seite abgelenkt wird; er darf nur nicht genau "ins Loch" zielen, sondern möglichst weit weg davon.
Die Frequenz der schwingenden Luftsäule im Horn erhöht sich demnach umso stärker, je weiter ich den Luftstrom nach außen hin - in meinem Fall: nach ocben - ablenke.

Die geschilderten Theorien erklären mir sehr plausibel meine Selbsbeobachtung.
Trotzdem können sie (die Theorien) unzutreffend sein.
Solange ich keine Besseren finde, sind es Meine.

Die Frage, ob ich richtig liege oder falsch, ist aber für mich keine dringend zu Klärende.
Es funktioniert halt.

:)

Ich will nochmal betonen, dass meine Zunge das Vokalisieren (a-e-i) möglichst weit an der Zungenspitze vollführt - und nicht am Zungenrücken.

8)
.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Bixel »

Jemand hat geschrieben:Wenn ich das hier lese und jenes (s.u.) mit Deinem jetzigen Pamphlet vergleiche stelle ich leider fest, wie schnell Du Dich in opportunistischer Weise zum angepassten Mutanten entwickelt hast.
Schade ich fand den Blödsinn den Du vorher abgelassen hast viel besser.Da konnte ich wenigstens noch drüber lachen.
Bist Du nun auch die "Allwissende Müllhalde?"
Bitte bitte sei wieder "Doof".
Für den Fall, dass auch feinfühligere Mitglieder des Forums Widersprüchlichkeiten zu entdecken meinen zwischen meinem behaupteten "intuitiven Approach" einerseits und meinem "akribischen Theoretisieren"andererseits:

Das Ganze ist m.E. eine Frage der (zeitlichen) Reihenfolge.

Es schadet kaum, wenn man theoretisch zu analysieren versucht, was man zuvor intuitiv erlernt hat.
Für das Unterrichten nützt es sogar, weil man sich dann Fehler von Schülern erklären und geeignete Gegenmaßnahmen (Übungen) ergreifen kann.

Es schadet aber m.E., wenn - anstatt etwas intuitiv zu erlernen - von vorne herein ein betont analytischer Weg gewählt wird.

Ne?

8)


Alle, denen das Lachen in diesem Thread zu vergehen droht, mögen in der Plauderecke nach Unterhaltsamerem suchen.

:wink:
.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
FlüTro
Unverzichtbar
Beiträge: 2820
Registriert: Montag 28. November 2005, 21:34
Kontaktdaten:

Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von FlüTro »

gab´s im Mittelalter schon mal,
die Inquisition, wenn einer gedacht hat.
Und 500 Jahre später stellt es sich dann als richtig raus,
dann isses aber zu spät,
und dann tut´s allen wieder leid
und keiner will´s gewesen sein.
so
FlüTro
Unverzichtbar
Beiträge: 2820
Registriert: Montag 28. November 2005, 21:34
Kontaktdaten:

Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von FlüTro »

Hey Bixel,

ich glaub wir haben die Erlaubnis hier wieder weiterzumachen.

Sag mal, du hast Schüler, iss ja Klasse,
was zahlste denen denn so pro Stunde ?
Looselips
SuperPoster
Beiträge: 144
Registriert: Mittwoch 10. Dezember 2008, 08:42
Meine Instrumente ..: Yamaha 8310Z
Couesnon 154
Olds Ambassador

Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Looselips »

Es gibt nun mal unglaublich viele Methoden Trompete zu spielen. Die meisten sind nun mal suboptimal, aber fähren trotzdem zu Ergebnissen, Farkas, Burba etc...
Es ist letztendlich unmöglich, die Parameter zu beschreiben, die einen optimalen Ansatz (also inclusive atmung, Stütze...) bedingen.
deshalb ist es völlig überflüssig, im luftleeren Raum über Pfeifen zu debattieren.
Noch vor zwei Jahren habe ich komplett anders darüber gedacht, bis ich wie Hannes einen Weg gefunden habe, der das Spielen in höhreren Lagen geradezu dramatisch müheloser macht. Seitdem habe ich vieles über Atmung, Zungenposition etc...revidieren müssen/können/dürfen.
Zum Glück!! Aber diese Veränderungen gehen nur ganz langsam vor sich und sind dermaßen minimal, dass es kaum oder gar nicht vermittelbar ist.
Wenn man nun mit jemanden debattiert, der einen anderen "Ansatz" bemüht, spricht man nur aneinander vorbei...das bringt nix.
Viele Wege führen nach Rom, manche sind halt steiniger, hauptsache man kriegt (u.a.) seinen Liebling überhaupt hoch...
Looselips
SuperPoster
Beiträge: 144
Registriert: Mittwoch 10. Dezember 2008, 08:42
Meine Instrumente ..: Yamaha 8310Z
Couesnon 154
Olds Ambassador

Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Looselips »

Bixel sagt doch viele schlaue Dinge!!! Was stört euch daran? Man muss einstecken und austeilen, und es tut noch nicht mal weh. Das ist doch ein wunderbarer Weg, seine Agressionen abzubauen...
So ein keimfreies Forum von eggheads würde doch auch niemanden gefallen.
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Bixel »

FlüTro hat geschrieben:Hey Bixel,

ich glaub wir haben die Erlaubnis hier wieder weiterzumachen.

Sag mal, du hast Schüler, iss ja Klasse,
was zahlste denen denn so pro Stunde ?
Du bist ja schon wieder im falschen Thread.

Tzzzzztzzzztzzzz...

:arrow: http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... 07#p111807
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Bixel »

Looselips hat geschrieben: Deshalb ist es völlig überflüssig, im luftleeren Raum über Pfeifen zu debattieren.
Überflüssig wäre die Debatte, wenn die Lektüre zahlreicher verschiedener Theorien und Selbstbeobachtungen bei keinem einzigen Forumsmitglied dem eigenen Erleben neue Impulse gäbe.
Ich lese hier regelmäßig Gegenteiliges.
Looselips hat geschrieben:Noch vor zwei Jahren habe ich komplett anders darüber gedacht, bis ich wie Hannes einen Weg gefunden habe, der das Spielen in höhreren Lagen geradezu dramatisch müheloser macht. Seitdem habe ich vieles über Atmung, Zungenposition etc...revidieren müssen/können/dürfen.
Kuck an! Dem ging aber nicht etwa ein Gedankenaustausch voraus?

:roll:
.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Benutzeravatar
jamaika
Unverzichtbar
Beiträge: 1045
Registriert: Donnerstag 10. Mai 2007, 22:06

Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von jamaika »

Bixel hat geschrieben:Bixel
Meine Neugier dir gegenueber waechst immer mehr und ich wuerde dennoch gerne mal
deinen musikalischen Lebenslauf hoeren wollen. Kannst ja anonym bleiben.
Die Tipps und auch dein Wissen, was du hier ablaesst sprechen fuer sich.
Kannst du uns z.b. erzaehlen wie du ein C4 spielst??
Ich bin hier sehr vorsichtig, ich verlange noch kein Vorspiel von dir aber etwas persoenliche Praxis in Worten von dir, wuerde mich intressieren.

Gruss Jamaika
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Bixel »

Watt habbich geschrieben??

:lol:


Herzlichen Dank für dein neugieriges Interesse und für deine Wertschätzung (zumindest eines Teils) meiner Beiträge!

Ein C'''' spiele ich... sehr selten.
Aber immerhin.

Das G3 gehört jedoch dutzendfach zur täglichen Überoutine meiner Bindeübungen.
Zwischen G3 und C4: je nach Tagesform.
Für C4 und darüber muss/müsste ich in der Regel so "an meine Substanz gehen" (Mundstückdruck etc.), dass dies in der Folge mein Üben limitieren würde - kann ich nicht gebrauchen.

Zu meiner "persönlichen Praxis" mag ich nicht mehr texten, als dass ich Trompeten-Autodidakt bin.
Ansonsten lässt sich meinen Beiträgen doch Einiges über meine Musizierhaltung entnehmen...?
Über meine Gründe, im WWW die Anonymität zu bevorzugen, habe ich an anderer Stelle getextet.
Da gibt es aber auch nichts Aufregendes zu erraten.
Mit meinem Namen könntest du sehr wahrscheinlich Nichts anfangen.

Dass du "noch kein Vorspiel verlangst", finde ich sehr rücksichtsvoll.

:lol:
.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Benutzeravatar
dozen73
ExtremPoster
Beiträge: 481
Registriert: Dienstag 28. März 2006, 15:11
Wohnort: Region Hannover

Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von dozen73 »

Looselips hat geschrieben: Noch vor zwei Jahren habe ich komplett anders darüber gedacht, bis ich wie Hannes einen Weg gefunden habe, der das Spielen in höhreren Lagen geradezu dramatisch müheloser macht. Seitdem habe ich vieles über Atmung, Zungenposition etc...revidieren müssen/können/dürfen.
Ich will gar nicht debattieren, bin aber neugierig... :wink:

Von daher: beschreib`doch mal, wie dein Weg aussieht.

dozen73
|\___---____
|/ (__|||__)
Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 22 Gäste