Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

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Miss Trumpet
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Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Miss Trumpet » Freitag 16. Januar 2009, 11:37

Ich beschäftige mich z. Z. mit den Zusammenhängen zwischen Pfeifen und Trompete spielen hinsichtlich der Zungenposition. Darum mal eine Frage an die High Note Trompeter (= g3 +) im Forum: wie hoch könnt ihr spielen - wie hoch könnt ihr pfeifen?

LG, Miss Trumpet
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blechreiz
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von blechreiz » Freitag 16. Januar 2009, 11:47

Hallo Miss Trumpet,

ich konnte, seitdem ich mich auch mit Pfeiffen beschäftige, den gleichen Tonumfang pfeiffen wie auch auf der Trompete spielen. Das reicht beides in etwa bis c'''' / d''''.
Nur in der Tiefe komme ich beim Pfeiffen nicht ganz so weit runter wie auf der Trompete(Pedaltöne).

Grüße, Matthias

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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Bixel » Freitag 16. Januar 2009, 12:18

Zunächst muss geklärt sein, welche Art von Pfeifen wir meinen.

Dasjenige Pfeifen, welches dem Trompeten am nächsten kommt, ist jenes, bei dem der Pfeifton an der Lippenöffnung entsteht - also nicht das Pfeifen "zwischen den Zähnen" oder das "Pfeifen auf Finger" und auch nicht das Pfeifen mit Hilfe von Zungenspitze und Unterlippe, bei dem die Zunge an den unteren Schneidezähnen nach unten "eingerollt" wird.

Es geht also um das ganz normale "Pfeifen im Walde".

Dieses ähnelt - jedenfalls so, wie ich beides handhabe - in (mindestens) zweifacher Hinsicht dem Trompeten:

Die Zunge ist maßgeblich an der Wahl der Tonhöhe beteiligt.
Die Luft strömt großzügig und (auch im Hals) ungehindert aus.

Man kann bei dieser Art des Pfeifens übrigens hervorragend damit experimentieren, wie die Zunge durch Anliegen an der Unterlippe das Erzeugen hoher Töne erleichtert.

Dabei muss man sich von der Vorstellung trennen, man "stecke die Zunge durch die Zähne".
Vielmehr wandert die Zunge mit zunehmender Tonhöhe an der Innenseite der unteren Schneidezähne aufwärts und berührt - weil die Zähne "irgendwann zu Ende sind" - ab einer bestimmten Tonhöhe notwendiger Weise die Unterlippe.
Bei mir geschieht dies schätzungsweise etwa ab c'''.

Je nachdem, wie weit man die Zungenspitze weiter nach oben in den Luftstrom ragen lässt, desto höher kann bei richtiger Handhabung der Ton werden.

Ähnlich wie hannes halte ich die "Dunkelziffer" jener für sehr hoch, die ohne ihr Wissen mit "Zunge an der Unterlippe" (sinngemäß TCE) spielen. Ich selbst bin mir sehr spät bewusst geworden, dass ich es intuitiv und unbewusst seit Ewigkeiten so mache,

Die Frage, ob ich höher Pfeifen oder Trompeten kann, habe ich mir noch nie gestellt (und kann dies im Augenblick auch nicht nachprüfen). Die Antwort ist für mich aber unerheblich, weil die Tonerzeugung selbst völlig unterschiedlich ist.

Außerdem kommt beim Trompeten die rückkehrende Resonanz der stehenden Luftsäule im Horn als unverzichtbare Hilfe dazu.
Darum, lieber Burt, erreiche ich auf dem Screamer-MP ohne Trompete auch "nur" ein g''', ne?

8)
.
Zuletzt geändert von Bixel am Freitag 16. Januar 2009, 12:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von blechreiz » Freitag 16. Januar 2009, 12:24

Bixel hat geschrieben: Außerdem kommt beim Trompeten die rückkehrende Resonanz der stehenden Luftsäule im Horn als unverzichtbare Hilfe dazu.
Darum, lieber Burt, erreiche ich auf dem Screamer-MP ohne Trompete auch "nur" ein g''', ne?

.
Also bei mir ist es egal, ob ich nur auf dem Mundstück spiele oder mit Trompete, ich komme gleich hoch. Dabei ist auch der Unterschied zwischen großen und kleinen Mundstücken sehr gering, was die Tonhöhe anbelangt, nur der Sound ist stark verschieden.

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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Bixel » Freitag 16. Januar 2009, 12:38

Trompeter sind auch nur Menschen.

Die Menschen sind verschieden.

:wink:
.

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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von SICKATTIC » Freitag 16. Januar 2009, 12:47

Meine Zungenposition ist in der Höhe noch nicht so ausgereift. Auf der Trompete schnappt der Ton ab dem f3 nach oben und es kommt etwas willkürlich höheres raus.
Beim pfeiffen kann ich genau dieses Phänomen auch feststellen. Es gibt auch hier, analog zum Trompeten, die gleiche Stelle, an der meine Zunge noch nicht ganz so koordiniert zu Werke geht und der Ton schnappt nach oben weg.

Beim Pfeiffen meine ich aber meine Zungenränder noch mehr nach oben an die Zähne zu drücken, als auf der Trompete. Auch wandert meine "Schnute" nach vorne und oben. Das ist beim Trompeten (zumindest gefühlsmäßig) nicht so.
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Bixel » Freitag 16. Januar 2009, 12:53

SICKATTIC hat geschrieben: Das ist beim Trompeten (zumindest gefühlsmäßig) nicht so.
Vermutlich ist es auch tatsächlich nicht so.

:lol:
.
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von SICKATTIC » Freitag 16. Januar 2009, 12:55

Ou man seit wann hast du nen Plan wie ich Spiel :| Post doch auch mal was Sinnvolles :!: z.B. wie das bei dir aussieht? Oder evtl. deine Diplomarbeit zur Analogie des Pfeifens und des Trompetespielens oder so ;) Oder etwas gehaltvoller, warum du dir so sicher bist, dass ich so nicht spiele... fänd ich dann nämlich auch interessant.
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Dobs » Freitag 16. Januar 2009, 12:56

Bixel hat geschrieben:Man kann bei dieser Art des Pfeifens übrigens hervorragend damit experimentieren, wie die Zunge durch Anliegen an der Unterlippe das Erzeugen hoher Töne erleichtert.
Der Vergleich wird immer wieder gebracht, ist aber - finde ich - nicht so ganz sauber, denn die Tonerzeugung beim Pfeiffen erfolgt grundlegend anders als beim Trompete spielen.

Beim Pfeiffen wird der Luftstrom an der Lippe gespalten und dadurch in Schwingung versetzt. Dadurch schwingt auch die Luft im Mundraum, was dann als Ton wahrgenommen wird. Die Lippenspannung kann konstant bleiben.

Beim Trompete spielen wird Luft gegen die geschlossenen Lippen gepresst werden, die sich mit hoher Frequenz durch den Druck öffnen und die dann sofort erfolgende Druckverringerung wieder schliessen. Dadurch wird die Luftsäule in der Trompete zum Schwingen gebracht und ein Ton erzeugt.

Ich habe es schon mal irgendwo geschrieben, ich meine durch das heben und senken des Zungenrückens wird die Erzeugung von höheren Tönen deshalb beeinflusst, bzw. ggf. erleichtert, weil durch die muskulären Verbindung von Zunge und Mundmuskulatur, durch das Heben der Zunge, die Spannung der Mundmuskulatur minimal verändert wird. Ich meine, so habe ich das auch mal in einem Artikel der Trumpetguild gelesen.
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Bixel » Freitag 16. Januar 2009, 13:01

Dass sich Pfeifen und Trompeten nur in Teilaspekten ähneln, hatte ich geschrieben.
Nochmal lesen?

Wenn die Zungenspitze gaaaaanz vorne an der Lippenöffnung tätig wird, dürfte sie durchaus auch direkt die Luftgeschwindigkeit beeinflussen.
Würde ich allerdings nicht beschwören wollen...

:cry:
.
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von dozen73 » Freitag 16. Januar 2009, 13:16

Beim Pfeiffen komme ich ca. bis e4. Auf der Trompete g3, manchmal b3. Die Zunge macht bei mir beim Pfeiffen und Trompeten dieselben Bewegungen je höher der Ton wird. Ein großer Unterschied ist die Kieferöffnung--->diese ist beim Pfeiffen wesentlich größer. Außerdem brauche ich mich beim Pfeiffen nicht noch um meine Lippen kümmern, die schwingen einfach und gut. Kommt jetzt das Mundstück drauf, ist das Ganze schon wieder was anderes...

Was beim Pfeiffen automatisch geht (Lippenöffnung verkleinern, Luftgeschwindigkeit erhöhen), klappt auf der Trompete nur bedingt: nämlich sehr leise in extrem hohen Lagen. Will man nun laut und hoch (g3+) spielen kommt es zum Problem, dass man mehr Luftmenge durch diese kleine Lippenöffnung bekommen muss. Und dabei kollabiert meistens der Ansatz.

Daher sehe ich nur folgende Zusammenhänge zwischen pfeiffen und Trompete spielen: Zungenposition, Zungenbewegung, Luftgeschwindigkeit. Lippenöffnung nur bedingt, da beim Pfeiffen nicht das Problem der Lautstärke mit kleiner Lippenöffnung besteht.

Gruß, dozen73
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Dobs » Freitag 16. Januar 2009, 13:44

Bixel hat geschrieben:Wenn die Zungenspitze gaaaaanz vorne an der Lippenöffnung tätig wird, dürfte sie durchaus auch direkt die Luftgeschwindigkeit beeinflussen.
Die Geschwindigkeit der Luft beim Durchfluss durch die Lippenöffnung ist, meine ich, Ausschliesslich von der Größe der Lippenöffnung abhängig.
Das kann man an diesem Modell her ganz gut sehen:

http://home.earthlink.net/~mmc1919/venturi.html

Wenn man die Öffnung auf der rechten Seite dieses Pfeiffenmodells (=Lippenöffnung) unverändert lässt, ist die Geschwindigkeit an dieser Öffnung immer gleich, egal, wie man das Volumen sonst verändert.
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von jamaika » Freitag 16. Januar 2009, 13:47

@ Bixel
Einen schoenen Bericht als vergleich haste gebracht. :gut:
dozen73 hat geschrieben:Was beim Pfeiffen automatisch geht (Lippenöffnung verkleinern, Luftgeschwindigkeit erhöhen), klappt auf der Trompete nur bedingt: nämlich sehr leise in extrem hohen Lagen. Will man nun laut und hoch (g3+) spielen kommt es zum Problem, dass man mehr Luftmenge durch diese kleine Lippenöffnung bekommen muss. Und dabei kollabiert meistens der Ansatz.
Dieses "automatische" nennt man Unterbewusstsein. Da hilft nur ueben und noch mals ueben.
dozen73 hat geschrieben:Will man nun laut und hoch (g3+) spielen kommt es zum Problem, dass man mehr Luftmenge durch diese kleine Lippenöffnung bekommen muss. Und dabei kollabiert meistens der Ansatz.
Hier wuerde ich sagen, noch etwas mehr Geduld investieren, bis der Ton (g3) mit absoluter Sicherheit kommt, dann kann man auch die Lautstaerke erhoehen, was wieder hilft den naechsten Ton zu treffen, der aber wieder erst leise (angekratzt, schrill peift) kommt.

Gruss Jamaika

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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von dozen73 » Freitag 16. Januar 2009, 13:58

jamaika hat geschrieben:@ Bixel
Einen schoenen Bericht als vergleich haste gebracht. :gut:
dozen73 hat geschrieben:Was beim Pfeiffen automatisch geht (Lippenöffnung verkleinern, Luftgeschwindigkeit erhöhen), klappt auf der Trompete nur bedingt: nämlich sehr leise in extrem hohen Lagen. Will man nun laut und hoch (g3+) spielen kommt es zum Problem, dass man mehr Luftmenge durch diese kleine Lippenöffnung bekommen muss. Und dabei kollabiert meistens der Ansatz.
Dieses "automatische" nennt man Unterbewusstsein. Da hilft nur ueben und noch mals ueben.
dozen73 hat geschrieben:Will man nun laut und hoch (g3+) spielen kommt es zum Problem, dass man mehr Luftmenge durch diese kleine Lippenöffnung bekommen muss. Und dabei kollabiert meistens der Ansatz.
Hier wuerde ich sagen, noch etwas mehr Geduld investieren, bis der Ton (g3) mit absoluter Sicherheit kommt, dann kann man auch die Lautstaerke erhoehen, was wieder hilft den naechsten Ton zu treffen, der aber wieder erst leise (angekratzt, schrill peift) kommt.

Gruss Jamaika
Vielen Dank für die Tipps Jamaika, aber eigentlich habe ich nicht meine Probleme geschildert, sondern wollte Zusammenhänge zwischen Trompeten und Pfeiffen darstellen. :wink:

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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von jamaika » Freitag 16. Januar 2009, 14:15

dozen73 hat geschrieben:....sondern wollte Zusammenhänge zwischen Trompeten und Pfeiffen darstellen. :wink:
Kann man Aepfel mit Birnen vergleichen??? :roll:
Pfeifen und Trompeten kann man nur als "erklaerendes Verstaendnis-Bild" benutzen.
So wie Atmung bei Saengern fuer Zwerchfell Atmung auf der Trompete.
Solche Beispiele gibt es sehr viele, die man auch in manchen Broschueren findet. Ich bezeichne so etwas als Philosophie :?

Gruss Jamaika

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