Trick für extreme Höhe

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Dobs
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von Dobs » Donnerstag 8. Januar 2009, 17:17

Ups, wie ich sehe, hast Du den Beitrag schon editiert. Ich fand das mit dem Winkeladvokaten eigentlich ganz charmant.
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Bixel
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von Bixel » Donnerstag 8. Januar 2009, 18:40

burt hat geschrieben: Wenn man hier bei einigen die analytischen Fähigkeiten zur Bestimmung physikalischer Vorgänge beim Trompetespielen auf das selbige übertragen könnte, müßten einige ganz formidable Trompeter dabei herauskommen.
Die Einsicht in physikalische und physiologische Prozesse und Zusammenhänge allein führt noch nicht zur Beherrschung der Trompete, schon gar nicht, wenn (wie hier) ein Teilaspekt von vielen naturwissenschaftlich beleuchtet wird.

Tatsächlich ist die Beherrschung der Trompete ja sogar ohne jegliche naturwissenschaftliche Einsicht möglich - für Naturtalente.


burt hat geschrieben:Das dies nach meiner Erfahrung und einigen zweifelhaften Hörgenüssen nicht so ist, bestärkt mich immer wieder in meiner Paralyse-durch-Analyse-These.
Aus der Tatsache, dass jemand für einen Moment rational, nüchtern und unromantisch die Physik des Trompetespielens ins Rampenlicht rückt, möge man nicht den Schluss ziehen wollen, dass dieser Jemand solche Aspekte übermäßig wichtig nehme und infolgedessen unmöglich auf einem gewissen Niveau musizieren könne.

burt hat geschrieben:Ich persönlich arbeite lieber an meinem Spiel als daß ich mir Gedanken dazu mache, mit welcher Frequenz mein Lippengewebe dabei in Relation zur Menge und Geschwindigkeit der eingeatmeten Luftmenge schwingt.
Da geht es mir nicht anders.

:wink:
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hannes
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von hannes » Donnerstag 8. Januar 2009, 20:52

Bixel hat geschrieben:
FlüTro hat geschrieben: Luftvolumen ist ein Parameter,
aber der unbedeutendste,
obenraus wird kaum noch Luftvolumen bewegt.

Wenn man obenraus zu leise wird,
dann liegt das NICHT am bewegten Luftvolumen!

Das einzige Zutreffende an deinem Beitrag ist m.E., dass "obenraus kaum noch Luftvolumen bewegt wird".
Dennoch ist die Lautstärke eine direkte (mathematische) Funktion des pro Zeiteinheit bewegten Luftvolumen - mit einer weiteren Variablen: der Luftgeschwindigkeit.

Folgendes Modell erklärt mir alles, was ich im Zusammenhang mit dem Trompetespielen (unter dessen rein physikalischem Aspekt) sehe und höre:

Die Luftgeschwindigkeit (in Meter pro Sekunde) triggert die Frequenz der Lippenschwingung (= Tonhöhe).
Das Luftvolumen pro Zeiteinheit (in Liter pro Sekunde) (bei gedacht konstanter Tonhöhe) triggert die Amplitude der Lippenschwingung (= Lautstärke).

Dieses erklärt mir z.B. folgende Phänomene (oder macht sie zumindest plausibel):

Wenn ich auf einem bestimmten Ton ein Crescendo erzeugen will, muss ich zunehmend mehr Luftvolumen bewegen (Druck erhöhen) und gleichzeitig in genau koordiniertem Maße die Lippenöffnung vergrößern. Durch Letzteres verhindere ich, dass an der Lippenöffnung eine höhere Luftgeschwindigkeit entsteht, was nämlich einen (hier nicht erwünschten) anderen (höheren!) Ton zur Folge hätte.

Wenn ich andererseits bei konstantem Luftdruck meine Lippenöffnung verkleinere, erhalte ich einen höheren Ton, der aber leiser ist als der zuvor gespielte tiefere Ton.

Wenn ich (noch andererseits) bei konstanter Lautstärke (in dB) einen höheren Ton erzeugen will (z.B. bei einer Bindeübung) muss ich die Lippenöffnung verkleinern und gleichzeitig den Druck so koordiniert erhöhen, dass das bewegte Luftvolumen pro Sekunde (Liter pro Sekunde) exakt genauso hoch ist wie bei dem zuvor gespielten tieferen Ton.

Das beschriebene Modell ist - wie alle Modelle - eine Vereinfachung der tatsächlichen Verhältnisse.
Aber es ist kompliziert genug, gelle?
Und für mich plausibel.
Ich lerne aber gern Neues.


Richtig ist, dass "obenraus kaum noch Luftvolumen bewegt wird".
Trotzdem gilt auch dort: je mehr bewegt wird, desto lauter hupt es.

8)
.
Perfekt erklärt, ohne irgendwelche Bernouille ...-Gesetze zu überstrapazieren. Genau diese Modelle berücksichtigt ein guter Lehrer im Unterricht! Danke für die Mühe. :wink:

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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von yogi » Freitag 9. Januar 2009, 00:00

Bixel hat geschrieben:
yogi hat geschrieben:mit "dünn" meinte ich hauptsächlich ein obertonreicheres Schallspektrum.
Aber ein wenig leise ist auch dabei.
Wenn es "dünn" wird, übertreibt der Betreffende es möglicherweise mit der Immobilisierung der Oberlippe.
Dieses geschieht z.B. m.E. beim extremen "Roll In" (RI) des "Balanced Embouchure" (BE) nach Jeff Smiley.
Dann bleibt Bernoulli zwar intakt, wirkt sich aber auf zu wenig Lippengewebe aus.

Wenn in der Höhe ein Ton zu leise ist, fehlt es an Luftvolumen.
Damit bei konstanter Tonhöhe (also bei konstanter Luftgeschwindigkeit) die Lautstärke (= Luftvolumen pro Sekunde) zunehmen kann, muss gleichzeitig die Größe der Lippenöffnung zunehmen, was dann wiederum Herrn Bernoulli freuen dürfte.

:idea:
.
genau, und um die größere Lippenöffnung zu erreichen mußt du wieder Teile der Lippe mobilisieren, so daß diese beweglicher wird und damit kann Bernoullie dann wieder wirken :shock:
Danke, daß du für mich den ganzen Text getippt hast :narr:

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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von yogi » Freitag 9. Januar 2009, 00:09

hannes hat geschrieben:
Bixel hat geschrieben:
FlüTro hat geschrieben: Luftvolumen ist ein Parameter,
aber der unbedeutendste,
obenraus wird kaum noch Luftvolumen bewegt.

Wenn man obenraus zu leise wird,
dann liegt das NICHT am bewegten Luftvolumen!

Das einzige Zutreffende an deinem Beitrag ist m.E., dass "obenraus kaum noch Luftvolumen bewegt wird".
Dennoch ist die Lautstärke eine direkte (mathematische) Funktion des pro Zeiteinheit bewegten Luftvolumen - mit einer weiteren Variablen: der Luftgeschwindigkeit.

Folgendes Modell erklärt mir alles, was ich im Zusammenhang mit dem Trompetespielen (unter dessen rein physikalischem Aspekt) sehe und höre:

Die Luftgeschwindigkeit (in Meter pro Sekunde) triggert die Frequenz der Lippenschwingung (= Tonhöhe).
Das Luftvolumen pro Zeiteinheit (in Liter pro Sekunde) (bei gedacht konstanter Tonhöhe) triggert die Amplitude der Lippenschwingung (= Lautstärke).

Dieses erklärt mir z.B. folgende Phänomene (oder macht sie zumindest plausibel):

Wenn ich auf einem bestimmten Ton ein Crescendo erzeugen will, muss ich zunehmend mehr Luftvolumen bewegen (Druck erhöhen) und gleichzeitig in genau koordiniertem Maße die Lippenöffnung vergrößern. Durch Letzteres verhindere ich, dass an der Lippenöffnung eine höhere Luftgeschwindigkeit entsteht, was nämlich einen (hier nicht erwünschten) anderen (höheren!) Ton zur Folge hätte.

Wenn ich andererseits bei konstantem Luftdruck meine Lippenöffnung verkleinere, erhalte ich einen höheren Ton, der aber leiser ist als der zuvor gespielte tiefere Ton.

Wenn ich (noch andererseits) bei konstanter Lautstärke (in dB) einen höheren Ton erzeugen will (z.B. bei einer Bindeübung) muss ich die Lippenöffnung verkleinern und gleichzeitig den Druck so koordiniert erhöhen, dass das bewegte Luftvolumen pro Sekunde (Liter pro Sekunde) exakt genauso hoch ist wie bei dem zuvor gespielten tieferen Ton.

Das beschriebene Modell ist - wie alle Modelle - eine Vereinfachung der tatsächlichen Verhältnisse.
Aber es ist kompliziert genug, gelle?
Und für mich plausibel.
Ich lerne aber gern Neues.


Richtig ist, dass "obenraus kaum noch Luftvolumen bewegt wird".
Trotzdem gilt auch dort: je mehr bewegt wird, desto lauter hupt es.

8)
.
Perfekt erklärt, ohne irgendwelche Bernouille ...-Gesetze zu überstrapazieren. Genau diese Modelle berücksichtigt ein guter Lehrer im Unterricht! Danke für die Mühe. :wink:

Hannes
ich denke auch, daß das für den Unterricht reicht. Und für spezielle Fragen, die das Modell nicht beantwortet gibts ja Trompetenforen :wink:

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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von Bixel » Freitag 9. Januar 2009, 00:16

yogi hat geschrieben:genau, und um die größere Lippenöffnung zu erreichen mußt du wieder Teile der Lippe mobilisieren, so daß diese beweglicher wird und damit kann Bernoullie dann wieder wirken.
Genau... und das Spiel geht (beim Üben"!) solange hin und her, bis irgendwann bei jeder gewünschten Lautstärke die Balance stimmt.
Diese Balance steht dann irgendwann zur jederzeitigen Verfügung.

yogi hat geschrieben:Danke, daß du für mich den ganzen Text getippt hast :narr:
Kein Problem - ich bin sowieso gerade dabei, das Zehnfingersystem zu üben.

:narr:
.
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von Bixel » Freitag 9. Januar 2009, 00:20

yogi hat geschrieben: ich denke auch, daß das für den Unterricht reicht. Und für spezielle Fragen, die das Modell nicht beantwortet gibts ja Trompetenforen :wink:
Höre (lese) ich da einen leicht nassforschen Unterton?

:lol:
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von yogi » Samstag 10. Januar 2009, 00:42

Bixel hat geschrieben: Höre (lese) ich da einen leicht nassforschen Unterton?
:lol:
nein, nicht bezüglich deines Modells.
Mich interessiert es nicht im geringsten, was ein guter Lehrer im Unterricht berücksichtigt und was nicht. Das Verständnis der physikalischen Zusammenhänge kann vielen weiterhelfen, ihre Technik zu optimieren und so halte ich es für absolut legitim, Bernoullie und wen auch immer zu bemühen.
Aber warten wir mal noch ein wenig ... spätestens wenn ein Jeff Smiley über Bernoullie schreibt wird das auch ein Thema bei den guten Lehrern :?

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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von dozen73 » Samstag 10. Januar 2009, 01:19

@Yogi: bei welchem Ton ist Deine trompeterische "Höhengrenze" ? Und warum - glaubst Du - ist sie dort ?

Nn
|\___---____
|/ (__|||__)

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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von Bixel » Samstag 10. Januar 2009, 06:21

yogi hat geschrieben: Mich interessiert es nicht im geringsten, was ein guter Lehrer im Unterricht berücksichtigt und was nicht. Das Verständnis der physikalischen Zusammenhänge kann vielen weiterhelfen, ihre Technik zu optimieren und so halte ich es für absolut legitim, Bernoullie und wen auch immer zu bemühen.
Aber warten wir mal noch ein wenig ... spätestens wenn ein Jeff Smiley über Bernoullie schreibt wird das auch ein Thema bei den guten Lehrern

Das liest sich überaus geheimnisvoll, vor Allem aber beeindruckend souverän.

Gratuliere! :gut:

:lol:
.
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von Bixel » Samstag 10. Januar 2009, 19:12

yogi hat geschrieben: Mich interessiert es nicht im geringsten, was ein guter Lehrer im Unterricht berücksichtigt und was nicht.
Das habe ich verstanden. :D

Ich grübel aber seit Stunden, was dich interessiert/interessieren könnte.
Bin halt neugierig, ne?

:?
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von yogi » Sonntag 11. Januar 2009, 00:13

dozen73 hat geschrieben:@Yogi: bei welchem Ton ist Deine trompeterische "Höhengrenze" ? Und warum - glaubst Du - ist sie dort ?
Nn
ich kann mir denken, worauf du hinaus willst. Die Betonung der Aussage mit den guten Lehrern lag auf dem Wort "berücksichtigt". Wenn ich auf ein Problem stoße und mir ein Sachverhalt nicht klar ist frage ich beim Lehrer nach, egal ob sein Unterricht die Thematik berücksichtigt oder nicht.
Bixel hat geschrieben: Ich grübel aber seit Stunden, was dich interessiert/interessieren könnte.
Bin halt neugierig, ne? :?

ich denke, die eigentliche Frage ist oben schon beantwortet. Auf jeden Fall aber prinzipiell alles, was mir ermöglicht mit noch weniger Aufwand das Erreichte zu halten oder auszubauen

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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von yogi » Montag 12. Januar 2009, 03:10

kleiner Nachschlag noch für alle, die mehr wissen wollen, als ihr Lehrer berücksichtigt:
http://www.trumpetherald.com/forum/view ... 3&start=40

Hab mir schon immer gedacht, daß Roddy nicht nur ein guter sondern ein sehr guter Lehrer sein muß :!:

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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von Gerber » Dienstag 3. Februar 2015, 20:10

Bixel hat geschrieben:......
Ein wichtiger Parameter ist die Lautstärke dessen, was im extremen Register produziert werden kann.

Es scheint mir ein Unterschied zu bestehen darin, ob man ein C'''' "säuselt" (wie z.B. der User "gerber" in seinem "Schlaflied", einen halben Meter neben den Ohren seiner kleinen Tochter(?) , siehe Signatur "gerber"), oder ob der Ton mit Macht erklingt. ....
:|

Hey Du hast mich vor sechs Jahren beleidigt - und ich habe es jetzt bemerkt :mrgreen:
Ich kann das auch laut, nur leider halt eine Oktave tiefer. :narr:

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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von Bixel » Mittwoch 4. Februar 2015, 08:17

Gerber hat geschrieben:
Bixel hat geschrieben:......
Ein wichtiger Parameter ist die Lautstärke dessen, was im extremen Register produziert werden kann.

Es scheint mir ein Unterschied zu bestehen darin, ob man ein C'''' "säuselt" (wie z.B. der User "gerber" in seinem "Schlaflied", einen halben Meter neben den Ohren seiner kleinen Tochter(?) , siehe Signatur "gerber"), oder ob der Ton mit Macht erklingt. ....
:|

Hey Du hast mich vor sechs Jahren beleidigt - und ich habe es jetzt bemerkt :mrgreen:
Ich kann das auch laut, nur leider halt eine Oktave tiefer. :narr:
Inwiefern Beleidigung?

Wer ein C'''' unmittelbar am Kopf seiner kleinen Tochter zerschellen lässt, sollte sich m.E. absolut sicher sein, dass da nichts Lautes entfleucht.

:P
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