Trick für extreme Höhe

Get the Range ! :o)

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FlüTro
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von FlüTro »

irgendjemand hat mal gesagt, wenn man Höhe will, dann muss man auch Höhe üben.
Ich habe heute festgestellt, das ich mich beim Üben immer wieder nach unten wegmogele,
wie so eine Gewichtheber, der beim Trainieren immer wieder zu den Styroporhanteln greift.
Ab jetzt bleibe ich mal gnadenlos oben.
Die Übung vom Bixel ist gut. Oben beginnen, Naturtonreihe 2 -4 nach unten,
das Ganze Halbtonweise nach unten und das immer wieder.
Ich berichte in 2010.
Peter
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jamaika
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von jamaika »

hannes hat geschrieben:Ich brauchte ungewöhnliche Wege, um auch meine Tonhöhe über den klassischen Umfang auszubauen. Wer davon nichts wissen will oder muss, soll sich glücklich schätzen. :wink:
Ich denke das alle solche oder aehnliche "ungewoehnliche Wege" benutzen/benutzt haben, wenn sie auf steigen wollen. Nur die einen machen es Bewusst mit und die anderen vergessen, was/wie der Weg war. Oder wollen es nicht eingestehen. Fuer viele zaehlt nur das Ziel entweder ich/man erreiche(t) es oder nicht. Der Weg wird leider schnell vergessen. Vielleicht ist das ein Schutzfaktor des menschlichen Lebens, der dann durch Aroganz ersetzt wird.... Aber das geht schon (wieder) in die Philosophie. :)

Gruss Jamaika
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von hannes »

jamaika hat geschrieben:
hannes hat geschrieben:Ich brauchte ungewöhnliche Wege, um auch meine Tonhöhe über den klassischen Umfang auszubauen. Wer davon nichts wissen will oder muss, soll sich glücklich schätzen. :wink:
Ich denke das alle solche oder aehnliche "ungewoehnliche Wege" benutzen/benutzt haben, wenn sie auf steigen wollen. Nur die einen machen es Bewusst mit und die anderen vergessen, was/wie der Weg war. Oder wollen es nicht eingestehen. Fuer viele zaehlt nur das Ziel entweder ich/man erreiche(t) es oder nicht. Der Weg wird leider schnell vergessen. Vielleicht ist das ein Schutzfaktor des menschlichen Lebens, der dann durch Aroganz ersetzt wird.... Aber das geht schon (wieder) in die Philosophie. :)

Gruss Jamaika
In der Tat bin ich auch der Überzeugung, dass sich die anatomischen Gesetzmäßigkeiten in Extrembereichen sehr ähneln. Aber was die Wege betreffen, habe ich völlig andere Erfahrungen. Ich habe im Laufe meines Trompeterlebens unzählige klassische Trompetenlehrer und einige Jazzer gehabt. Die Übungen, die sie mir nannten, waren weit entfernt von dem, was ich für mich selbst und nicht zuletzt für meine Schüler nach meinem Studium entwickelt habe. Alle Pofis unterrichteten nach den allseits bekannten Lehren! Dass man die Zungenposition auch ungewöhnlich einsetzen kann erfuhr ich nur durch Burba. Allerdings fehlte mir hier noch die Erfahrung und der Durchblick. Ebenso wich keiner der Profs von den Farkasweisheiten ab. Ich wurde sogar ständig korrigiert, mein Kinn nach unten zu spannen, nach den Farkasprinzipien zu spielen und die Zunge hinte die Zähne zu nehmen. Heute mache ich es wie ich es früher natürlich machen wollte mit wesentlich mehr Erfolg, Ausdauer, Höhe und Mühelosigkeit. Es scheint, dass ich für meine anatomischen Voraussetzungen nicht mit der Farkaslehre glücklich werden sollte (außer natürlich das Studiennivea).
Heute gibt es Aufklärung über viele DVDs, Bücher, das Internet ..., die viele Wege zeigen, die meiner frühere erlernten Norm völlig entgegen stehen.
Ich wette, dass auch heute noch der Großteil klassischer Trompetenprofs alternative Methoden nicht unterrichten oder sogar ablehnen. Das, was ich zu lesen bekomme, bestätigt diese Annahme. :wink:

Hannes
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Bixel
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von Bixel »

hannes hat geschrieben:In der Tat bin ich auch der Überzeugung, dass sich die anatomischen Gesetzmäßigkeiten in Extrembereichen sehr ähneln.
Was meinst du genau?
Welche Gesetzmäßigkeiten? Oder meintest du Gegebenheiten?
Welche Extrembereiche meinst du?
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von hannes »

Bixel hat geschrieben:
hannes hat geschrieben:In der Tat bin ich auch der Überzeugung, dass sich die anatomischen Gesetzmäßigkeiten in Extrembereichen sehr ähneln.
Was meinst du genau?
Welche Gesetzmäßigkeiten? Oder meintest du Gegebenheiten?
Welche Extrembereiche meinst du?
Da das Thema "Tricks für extreme Höhe ist", meine ich natürlich auch extreme Höhe um c4. Unter Gesetzmäßigkeiten meine ich, dass die Höhe bei allen dadurch möglich wird, dass die geringere Luftmenge extrem schnell zum Fließen durch die schnell schwingenden Lippen gelangen muss. Ich bin davon überzeugt, dass hier die Unterschiede der Tonerzeugung geringer sind, als viele meinen (egal wo genau die Zungenspitze ist).

Hannes
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Bixel
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von Bixel »

hannes hat geschrieben:Unter Gesetzmäßigkeiten meine ich, dass die Höhe bei allen dadurch möglich wird, dass die geringere Luftmenge extrem schnell zum Fließen durch die schnell schwingenden Lippen gelangen muss.
Verstehe.

hannes hat geschrieben:Ich bin davon überzeugt, dass hier die Unterschiede der Tonerzeugung geringer sind, als viele meinen (egal wo genau die Zungenspitze ist).
Mag sein. Dennoch gibt es m. E. Unterschiede:
Ein wichtiger Parameter ist die Lautstärke dessen, was im extremen Register produziert werden kann.

Es scheint mir ein Unterschied zu bestehen darin, ob man ein C'''' "säuselt" (wie z.B. der User "gerber" in seinem "Schlaflied", einen halben Meter neben den Ohren seiner kleinen Tochter(?) , siehe Signatur "gerber"), oder ob der Ton mit Macht erklingt. (Nicht böse sein, lieber gerber, ich unterstelle einfach mal, du kannst das auch laut! :wink: )

Meine Erfahrung ist, dass die Technik für ein fortissimo-C'''' häufig anders funktioniert als für einen dünnen "Testbild-Fiiiiieep", und dass man deshalb so viele "Fiiiieeeeps" hört - und so wenige "Vollwerttöne". Wie siehst du das?

Zur Anatomie: Neben der Geschwindigkeit des Luftstromes an der Lippenöffnung nehmen die Beschaffenheit des dortigen Gewebes sowie die Masse des schwingenden Gewebes Einfluss darauf, ob und wie eine extrem hochfrequente Schwingung gelingt.

Ich halte nicht genug vom "Asymmetric Mouthpiece", um es selbst probieren zu wollen, aber: der Text von dessen Erfinder ist diesbezüglich sehr interessant.
Falls nicht bekannt, kuxdu:

http://www.asymmetric-mouthpiece.com/jo ... rticle.htm

Die vertretenen Standpunkte sind z.T. ein wenig shocking, aber erstaunlich plausibel.
Beispiel: die Schwingung werde fast ausschließlich von der Oberlippe geleistet.
Die Unterlippe diene lediglich dazu, im höheren (und höchsten) Register die Oberlippe mechanisch nach oben zu verdrängen und auf diese Weise Teile der Oberlippe zu immobilisieren ("schwingende Masse tot zu legen"), damit der verbleibende mobile Anteil entsprechend höherfrequent schwingen kann.

Das kann man (ich jedenfalls) so sehen wollen - und mit ein wenig gutem Willen auch mit der Eigenbeobachtung in Einklang bringen.

Was hältst du davon?

:|
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von hannes »

Ich kenne den Text (auch wenn ich die Asymmetric-Mundstücke nicht mag) und bin absolut der Meinung, dass die Oberlippe mit zunehmender Höhe an Bedeutung gewinnt. Ich sehe es also genauso wie Lynch und glaube daher unmso mehr, dass sich die Spieleigenschaften in diesen Lagen bei erfolgreichen Trompetern sehr ähneln. Mich wundert es sehr, dass dies noch niemand wissenschaftlich überprüft hat.
Die Lautstärke erreicht man unter anderem auch nur dann, wenn die engste Stelle zwischen Zunge und Gaumen möglichst weit vorne liegt. Wer also meint, den Zungenrücken zu heben reicht, liegt falsch oder macht es intuitiv richtig, wenn es auch laut klappt. Daher liegen selbst konträre Aussagen der Chicago-School (Zunge muss flach sein) und Gordon-Vertretern näher beieinander, als sie glauben. Denn die Zunge muss hinten wirklich relativ flach sein und darf die Lippentätigkeit erst möglich weit vorne unterstützen. Deshalb spielen viele vor allem klassisch ausgebildete Trompeter, die die Zungentätigkeit gut trainiert haben, oft mit zunehmender Höhe immer dünner, da sie dies nicht ganz hinkriegen oder Üben. Sprüche wie "diese Höhe brauche ich nicht" habe ich zu oft gehört. Wer aber extreme Höhe lernen will, muss diese auch üben und dafür auch darauf achten, dass es im Mund hinten nicht eng wird.
Eine wenn auch kleine Einschränkung gibt es bei der Extremhöhe und Lautstärke noch: das Mundstück. Sandovall kann auf seinem 3c nicht solche lauten Schneidbrennerklänge heraushauen wie ein Patrick Hessions oder Jim Manley, die flachere Mundstücke spielen. Wer also einen ganz scharfen Schneidbrennersound sucht, muss hier auch mit dem Equipment Kompromisse eingehen. Das ändert aber nichts daran, dass die Genannten nicht auf jedem Equpment diese Höhe erreichen. :lol:

Hannes
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jamaika
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von jamaika »

hannes hat geschrieben:Sandovall kann auf seinem 3c nicht solche lauten Schneidbrennerklänge heraushauen wie ein Patrick Hessions oder Jim Manley, die flachere Mundstücke spielen.
Diesen Satz habe ich nicht genau verstanden!!
Bei dem Trainig, so wie ich es durchfuehre klingen alle Toene Voll, auch wenn es ein C4 ist.
Wenn ich aber darueber gehe werden die Toene duenner, was ich aber mit: " nicht genuegend ausgebauter Technik" definieren wuerde.
Was Sandoval betrifft, habe schon Aufnahmen gehoert, wo er auch weit oben voll Klingt. Es scheint aber auch viele Aufnahmen zu geben, wo er bereits am Ende seiner Kraft ist, weil das Konzert/der Auftritt dem Ende zugeht. Nach drei Stunden denke ich, das das eine grosse Leistung ist. Ob man hier was ueber den Ton sagen kann, wuerde ich persoenlich bezweifeln.

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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von Bixel »

hannes hat geschrieben:...bin absolut der Meinung, dass die Oberlippe mit zunehmender Höhe an Bedeutung gewinnt.
Nanu... ich würde es genau anders herum beschreiben: das Triggern der Tonhöhe (mittels Immobilierung von Teilen der Oberlippe) leistet die Unterlippe.
Ich habe insofern das Gefühl, etwas mit der Unterlippe zu tun kann daher (in meiner Selbstwahrnehmung) behaupten: die Unterlippe wird wichtiger.

Hier muss ich übrigens eine Ungenauigkeit in einem meiner Posts (http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... =3&t=12472) begradigen, in dem ich behauptete, mein Ansatz verändere sich - äußerlich sichtbar - über die gesamte Range (außer kleinen wandernden Beulen) überhaupt nicht.
Falsch, denn mein Kinnhügel wandert ab Beginn der dritten Oktave sichtbar nach oben; dies sicherlich, um das geschilderte "Triggern mittels Unterlippe" zu erleichtern.

hannes hat geschrieben:Das ändert aber nichts daran, dass die Genannten nicht auf jedem Equpment diese Höhe erreichen.
Ich vermute, du meinst das genaue Gegenteil.
Du bist doch vermutlich der Ansicht, die Genannten können auf jedem Mundstück ihre extremen Tonhöhen erreichen?

Ich bin anderer Ansicht.
Größe und Tiefe des Mundstückes beeinflussen nach meiner Beobachtung durchaus nicht nur den Sound, sondern auch den zur Verfügung stehenden Tonumfang - nicht fundamental, aber messbar.

Dies kann ich (bei mir) am deutlichsten beim Mundstück-Buzzing erfahren:
Mit meinem (persönlichen) Ansatzkompromiss zwischen Sound und Range erreiche ich dabei auf einem Kelly Screamer ein sicheres G''', auf einem Bach 1 1/2 C mit großer Mühe ein D'''.
Ich vermute daher: Arturo würde auf einem 10 1/2 E noch etwas höher kommen - und Hession auf einem 3C nicht mehr ganz so hoch.

hannes hat geschrieben:Mich wundert es sehr, dass dies noch niemand wissenschaftlich überprüft hat.
Was ich noch interessanter fände: der Zusammenhang zwischen High-Note-Qualitäten und der Beschaffenheit der oberen Schneidezähne.

Überzufällig viele gute Hochtöner weisen eine Lücke zwischen den beiden oberen vorderen Schneidezähnen auf.
Was (rein statistisch) heißt: diese anatomischen Verhältnisse erleichtern das Hochtönen.
Es geht natürlich auch ohne (Lücke, nicht Zähne!).

Mit folgender Einschränkung hinsichtlich Zahnverlust: John Faddis.
Er profitiert sehr offensichtlich vom völligen Fehlen seines linken oberen Schneidezahnes.

Diese (Lücke) ist hier gut zu sehen: http://de.youtube.com/watch?v=LVl5Z3ud_Qs

Was damit möglich ist: http://de.youtube.com/watch?v=-hv7bC21n ... re=related

Man beachte, wie das Mundstück mittels nach links (in Fahrtrichtung) verschobenen Ansetzens die Zahnlücke "zwischen die Beine nimmt".

Sicher scheint mir: die Frontzähne beeinflussen den Luftfluss. Da könnte man mal weiterdenken.

:|
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von FlüTro »

Interessant: man hört & liest viel über extreme Höhe.
Aber: ganz selten im Fernsehen, YouTube oder in der Kirche
Leute, die ein supersauberes schönes Trompetenkonzert bringen.
Peter
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Bixel
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von Bixel »

FlüTro hat geschrieben:Interessant: man hört & liest viel über extreme Höhe.
Aber: ganz selten im Fernsehen, YouTube oder in der Kirche
Leute, die ein supersauberes schönes Trompetenkonzert bringen.
Peter

Du bist im falschen Thread.
Dieser hier heißt: "High notes".

Im Fernsehen empfehle ich Kulturinteressierten deiner Geschmackrichtung 3SAT, arte, alle Öffentlich-Rechtlichen.
Da wird man eher selten durch extreme Höhen gestört.
Übrigens auch auf den anderen Kanälen kaum.

Die Suchergebnisse bei YouTube hängen von den eingegebenen Suchbegriffen ab.

Wenn du "high note trumpet" eingibst, erhältst du "high note trumpet".
Hast du es mal mit anderen Suchbegriffen probiert?
Soll ich dir Solche nennen?
Wie wäre es mit: "schönes Trompetenkonzert"?

Kuxdu: http://de.youtube.com/results?search_qu ... type=&aq=f

Was in Kirchen geboten wird, kann ich nicht beurteilen und interessiert mich in jedweder Hinsicht nicht.
Wenn dort überwiegend oder gar ausschließlich "superUNsaubere Konzerte gebracht" werden, gehen vielleicht weniger Leute dorthin.
Mir persönlich wäre dies ganz recht.
Die Menschen sind verschieden.

:x
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von FlüTro »

hast Recht
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von hannes »

jamaika hat geschrieben:
hannes hat geschrieben:Sandovall kann auf seinem 3c nicht solche lauten Schneidbrennerklänge heraushauen wie ein Patrick Hessions oder Jim Manley, die flachere Mundstücke spielen.
Diesen Satz habe ich nicht genau verstanden!!
Bei dem Trainig, so wie ich es durchfuehre klingen alle Toene Voll, auch wenn es ein C4 ist.
Wenn ich aber darueber gehe werden die Toene duenner, was ich aber mit: " nicht genuegend ausgebauter Technik" definieren wuerde.
Was Sandoval betrifft, habe schon Aufnahmen gehoert, wo er auch weit oben voll Klingt. Es scheint aber auch viele Aufnahmen zu geben, wo er bereits am Ende seiner Kraft ist, weil das Konzert/der Auftritt dem Ende zugeht. Nach drei Stunden denke ich, das das eine grosse Leistung ist. Ob man hier was ueber den Ton sagen kann, wuerde ich persoenlich bezweifeln.

Gruss Jamaika
Wenn du auf einem 3c solche Schneibrennerklänge heraushauen kannst wie auf einem Leadmundstück: herzlichen Glückwunsch. Ich kann es nicht und selbst Sandovall klingt oben dünner als High-Note-Spieler mit speziellen Mundstücken. Mir reicht es, bis c4 alles abrufen zu können. Und hier macht sich - zumindest bei mir - die Auswahl des Mundstückes stark bemerkbar. Ich spiele zwei Monette-Mundstücke mit unterschiedlichem Kessel aber beide mit gleichem Rand (7er Größe). Dabei fällt es mir auf meinem tiefen nicht schwer, die gleiche Höhe zu spielen, aber der Sound sticht nicht so wie auf dem flacheren.
Sandovall ist ein super Trompeter, bei dem man aber (glücklicherweise, wie ich meinen) merkt, dass er über alle Oktaven einen sehr kultivierten Ton pflegt. Daher ist er nie so fett wie ander High-Notes-Spezialisten, die auch mit entsprechendem Equipment den Putz von der Wand spielen (was mir persönlich weniger gefällt). :mrgreen:

Hannes
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von yogi »

hannes hat geschrieben:Die Lautstärke erreicht man unter anderem auch nur dann, wenn die engste Stelle zwischen Zunge und Gaumen möglichst weit vorne liegt. Wer also meint, den Zungenrücken zu heben reicht, liegt falsch oder macht es intuitiv richtig, wenn es auch laut klappt. Daher liegen selbst konträre Aussagen der Chicago-School (Zunge muss flach sein) und Gordon-Vertretern näher beieinander, als sie glauben. Denn die Zunge muss hinten wirklich relativ flach sein und darf die Lippentätigkeit erst möglich weit vorne unterstützen. Hannes
das klingt interessant. Kann man das physikalisch begründen? Ich habe bei TOL Übungen festgestellt, daß sich Lautstärke und Sound ändern, konnte aber bisher nicht die Ursache identifizieren
bixel hat geschrieben: Nanu... ich würde es genau anders herum beschreiben: das Triggern der Tonhöhe (mittels Immobilierung von Teilen der Oberlippe) leistet die Unterlippe.
Ich habe insofern das Gefühl, etwas mit der Unterlippe zu tun kann daher (in meiner Selbstwahrnehmung) behaupten: die Unterlippe wird wichtiger.
ja, aber damit wird der Ton immer dünner, je höher es geht und Bernoulli funktioniert dann nicht mehr. Insofern ist das ab einer bestimmten Grenze kontraproduktiv
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Re: Trick für extreme Höhe

Beitrag von Bixel »

yogi hat geschrieben:ja, aber damit wird der Ton immer dünner, je höher es geht und Bernoulli funktioniert dann nicht mehr. Insofern ist das ab einer bestimmten Grenze kontraproduktiv
Hö? Was (genau, physikalisch) meinst du mit "dünner"?
Doch nicht "leiser", oder?


Bernoulli:
Da kann man mal sehen, wie leicht man physikalische Gesetze aushebeln kann, wenn man nur den Trick kennt!
Heute werde ich das gleich mal mit der Schwerkraft (Newton) probieren.

:lol:
.
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