Wie trainiere ich Lippenkraft, trotz Teillähmung der Lippe

[Jones39]

Hallo an alle Teilnehmer hier,

ich bin heute erst dazugestoßen und habe einiges gelesen. Hier meine Problem:
Ich bin vor 10 Jahren am Kopf operiert worden und hatte eine halbseitige Lähmung. Das hab ich ganz gut wegbekommen und Spielen geht auch wieder. Ich trainiere jetzt seit 4 Wochen auf die 3 Oktave und merke das die Atmung stimmt, der Hals offen ist (öfters), aber die Lippe nach 20-30 Minuten platt ist. (Auch ohne starken Druck!) Teilweise bin ich ab und an beim g . Einmal bisher beim a.
Ich habe einen leicht unsymetrischen Ansatz, da der linke Teil der Lippe sich nicht so gut kontrollieren läßt. (D.h. es ist dicht, das wars aber!)
Hat hier jemand ein paar Tricks wie man Kraft aufbauen kann?


Gruß

Jones

[hannes]

Bleistifthalteübung, Lippenexpander; Caruso, Anderson-g, daneben Übungen aus Clarke/Colin. Natürlich helfen alle anderen Übungen ebenso der Ausdauer, wenn sie angemessen geübt werden. Weniger das WAS, sondern das WIE entscheidet über den Erfolg. Das gilt insbesondere für die obigen Tipps. Lies dich ein wenig ein. Lehrer?!

Hannes

[Jones39]

Hallo Hannes,

Danke für die Info, werde mich mal einlesen! Im Moment bin ich ohne Lehrer, hatte damals aufgehört.

[FlüTro]

und nun zum WIE:

optimaler Muskelaufbau bei 10 Wiederholungen,
dann mindestenes gleichlange Pause.
Optimal sind 60% der Maximalleistung.

Ganz entspannt - kein Stress, kein Zeitdruck - wie Meditation.
Geht witzigerweise nur mit Mundstück auch beim fernsehen sehr gut.
Kein Stress, kein Leistungsdruck.

Peter

[Hochwälder]

Hallo Peter,
optimaler Muskelaufbau bei 10 Wiederholungen welcher Übung?
Welche Übung geht witzigerweise nur mit dem Mundstück gut?

Ich verstehe den Zusammenhang deiner Aussage nicht!
Beziehen sie sich auf hannes' post?
Gruß, Hochwälder.

[Nedsolaud]

Hallo,
genau genommen läuft es so:

Wirksamer Belastungsreiz
Muskelaufbau erfolgt nur dann, wenn der Reiz zum Muskelaufbau richtig gesetzt wurde.
Beim Training unterscheidet man in 4 Arten von Trainingsreizen. (unterschwellige, überschwellig schwache, überschwellig starke und zu starke Reize).

Für das Muskelaufbautraining sind nur die überschwellig starken Reize von Bedeutung, dies bedeutet ein Training mit 8 - 12 Wiederholungen.

Der Muskelaufbau erfolgt nicht während des Trainings, sondern in der Phase danach (12 - 36 Stunden).

Das Krafttraining bewirkt nur den Reiz zum Muskelaufbau und nicht den Muskelaufbau selbst. Demnach ist die Pausengestaltung ebenso wichtig wie das Training selbst. Zu beachten ist hierbei, dass man dem Körper ausreichend Zeit lässt sich zu regenerieren um den Muskel aufzubauen, bevor man den nächsten Trainingsreiz setzt. (siehe auch Regeneration beim Krafttraining)

Durch regelmäßiges Training verbessert sich die Leistungsfähigkeit und dadurch muss auch das Training regelmäßig der eigenen Leistung angepasst werden.
Beim Muskelaufbautraining ist darauf zu achten, dass man im Bereich von 8- 12 Wiederholung bleibt, und nach der letzten Wiederholung auch keine weitere mehr möglich wäre.

Krafttraining ist oftmals sehr monoton und kann einseitig und langweilig wirken, daher ist es besonders wichtig das Training so umfangreich wie möglich zu gestalten.
Man sollte sowohl an unterschiedlichen Geräten trainieren, als auch versuchen gemeinsam mit Gleichgesinnten Trainingspartnern zu trainieren,

Das regelmäßige und dauerhafte Training ist ebenfalls für den Muskelaufbau besonders wichtig. Es ist besser 3 - mal die Woche eine Stunde zu trainieren als 1 mal 3 Stunden.

Zitat aus
http://www.dr-gumpert.de/html/muskelaufbau.html

Im Musiker-Board hab ich letztens gelesen wird sogar mit "C(K)reatin" gespielt,
http://de.wikipedia.org/wiki/Kreatin
soetwas find ich für sehr übertrieben um einen Ringmuskel aufzubauen.

Außerdem erhöt man den Druck im Mundraum um ca. 100% (für eine höhere Note) braucht man nur ca. 20% mehr Lippenkraft um den Lippenspalt dafür zu halten.

Und genau deshalb macht es auch keinen Sinn "täglich" ein Höhentraining oder Ringmuskelübungen zu praktizieren! 2-3mal/Woche, den Rest zur Tonbildung, oder Stücke spielen verwenden.

Ich selber mach an 2 Tagen Extremübungen, am darauffolgenden Tag nur Entspannungsübungen in der mittleren Lage (Tonbildung) am Rest der Woche spiele ich einfach was mir gefällt oder ich grad aufführen soll (will).

LG Werner

[Hochwälder]

Naja,
aus meiner Mucki-Buden-Zeit hab ich noch was in Erinnerung.
Da gabs die, die Muskelaufbau wollten und so trainierten wie oben beschrieben um irgendwann mal wie Arnie auszusehen,
und dann gabs die, die wesentlich öfter Wiederholungen mit weniger Gewicht machten, um weniger starken, optischen Muskelaufbau, aber Ausdauer und Schnellkraft zu erlangen.

Die Frage ist, was ist für's Trompeten besser?

Ich vermisse in dem Beitrag oben eine Angabe über das Ausführen in Sätzen, oder hab ich's überlesen!?
(Anleitung Lippenexpander: bis zu 10 Sätze à 12 Wiederholungen = 120 Wiederholungen, mit jeweils 90 Sekundne Pause)
Gruß.

[Dobs]

Das Lippenhantel bzw. Expandertraining ist ja letztlich eine Form der Mundstückübung von Bud Brisbois. Würde mich nicht wundern, wenn der Malte die Anregung daher hat. Auf Youtube gibt es einen Trompetenlehrer, der demonstriert, wie man das aus seiner Sicht machen sollte:

http://www.youtube.com/watch?v=mZoYZdWjVq0

[Hochwälder]

Ich verstehe die Ausführungen sprachlich nicht.
Er vertritt aber wahrscheinlich auch eher die Ansicht (bitte korrigiert mich), wie ich sie auch von Hannes habe, den Expander, bzw. hier Mundstück so lange wie möglich zu halten, bis der Muskel gänzlich ermüdet.

Ich find's geil, wie er sich immer den Mundraum poliert

[Nedsolaud]

Die Frage ist, was ist für's Trompeten besser?

Auf jeden Fall die Abwechslung!

Wenn überhaupt Tropmeten mit Sport zu vergleichen, dann nicht mit Bodybuilding denn ich will ja nicht aus estetischen Schönheisgründen einen aufgebauten Ringmuskel.
Wenn dann würd ich das (weit hergeholt!) mit Boxen vergleichen.

Bei dem Sport wird vor allem aus "Schutzgründen" Muskulatur aufgebaut. Ein schöner 6Pack schütz hier den Magen und einige innere Organe. (Ein übertrieben großer Muskel würde nur zuviel Energie und Sauerstoff verbrauchen)

Das tut auch der trainierte Ringmuskel, er schützt das Lippengewebe! Vorausgesetzt ich spanne (schlechtes Wort, aber mir fällt grad kein Anderes ein) den Lippenspalt nicht beim Anpressen an die Zähne! Und zerstör so mein Lippengewebe.
Druckarm bedeutet ja nicht ohne, eben nur so viel wie nötig, das kann aber auch nach oben recht deftig werden.

Der beim Krafttraining aufgebaute Muskel des Boxers wird nun mit etwas anderen Trainingsmethoden auf Schnelligkeit und Ausdauer (Laufen, Seilspringen usw.) trainiert.

Beim Trompeteüben mach ich das z.B. mit Flexübungen, und verlängerung der Übezeit also 1 Stunde, dann 2 Stunden usw...

Ein Boxer übt auch bestimmte Abläufe so oft bis sie in sein Unterbewusstsein eingetrichtert sind und er sie auch im Schlaf oder angeschlagen noch abrufen kann.

Scales, Scales, Scales...Doppelzunge, Lipptrill usw. (was man halt können möchte)

Ein Sportler lernt z.B. auch im Richtigen Moment zu entspannen, Muskel verbrauchen Energie und Sauerstoff, MotoGP-Fahrer stürzt vom Motorrad und entspannt (gelernt unbewusst) um stärkere Verletzungen zu vermeiden.

Enstpannung der Lippen für einen Schönen Ton. (Der ja hauptsächlich durch die Form des Lippenspaltes geprägt wird, der sich öffnet und schließt. Danach erst die Richtung des Luftstromes ins Zentrum des Mundstückes und danach das Mundstück selbst...)

Wenn ich z.B. lese dass Arturo Sandoval 10 Stunden täglich geübt hat, dann weiss ich warum er da ist wo er ist. Aber auch da musste er erstmal hinkommen!

Letzlich geht das Ganze hin bis zur veränderung in der Blutversorgung eines trainierten (Ring-) Muskels.

Muskel aufbauen, Ausdauer und Schnelligkeit trainieren, Abläufe manifestieren und an der Tonqualität arbeiten (entspannen, Ansatzmaske usw.) und dann das Ganze erhalten (auch mit ständiger Kontrolle).

Wie man was miteinander verbindet, das muss jeder für sich herausfinden. Einen Muskel jedoch entsprechend aufbauen kann ich nur mit dem Ihm eigenen Regeln. Das "Wie" mit dem Was...

Letztlich war und ist für mich immer wichtig, ein schöner Ton und genügend Flexibilität in dem Tonbereich (laut und leise) den ich gerade brauche und über die Dauer die gefordert wird. Denn wenn ich nicht kann was ich brauche, machts keinen Sapss!! Und wenns mal keinen Spass mehr macht, dann hör ich auf.

Nix für ungut Werner

PS. Ich frage mich gerade wie ich Jahrzehntelang trompetespielen konnte ohne das Alles (Dank dem Forum und den Büchern) zu wissen...
Theorie ist das was in der Praxis nicht funktioniert und deshalb bleibe ich bei meinem Wahlspruch, der Ansatz kommt beim blasen... wer nicht übt, der...

[Dobs]

Ich habe jetzt nicht so richtig verstanden, was Du mit diesem Post im Zusammenhang mit diesem Thread sagen willst. Wolltest Du sagen, daß man den Ringmuskel nur durch Trompetespielen aufbauen kann?

[Nedsolaud]

Nein nein,
ich wollte darauf hinweisen dass man den Ringmuskel richtig aufbauen sollte. Muskelaufbau wird dann immer mit Bodybuilding oder Sport verglichen, klar, so gehts halt.
Aber das Allein bringt auch nix. Ich muss immer das kpl. System im Auge behalten.

"Wie trainiere ich Lippenkraft, trotz Teillähmung..." In dem ich den Muskel trainiere. Mit all den schönen Sachen die Hannes getextet hat.
Die Frage die sich stellt ist eben nicht nur mit was, sondern auch wie und da hab ich meine Meinung und Erfahrung getextet.

Thomas Gansch z.B hat doch glaub ich in der Kindheit ein Hund die Oberlippe abgebissen oder so und es doch was draus geworden...

[buddy]

...Ich trainiere jetzt seit 4 Wochen auf die 3 Oktave und merke das die Atmung stimmt, der Hals offen ist (öfters), aber die Lippe nach 20-30 Minuten platt ist... leicht unsymetrischen Ansatz, da der linke Teil der Lippe sich nicht so gut kontrollieren läßt...

Was heißt: "seit 4 Wochen" und "auf die dritte Oktave" - vorher jahrelang bis C3 gespielt und nun soll es darüber hinaus gehen?

Wenn die geringere Kontrolle über einen Teil der Lippe auf Störung der Signalleitung oder Signalverarbeitung beruht, ist ein unsymmetrischer Ansatz die logische Konsequenz (Kompensation).
Eine Ausdauer von "nur" 20-30 Minuten beim Spielen im Grenzbereich ist zumindest in meinem Amateurbereich normal, ich habe es nach langer Spielpause genauso erlebt. Besonders, wenn man im stillen Kämmerlein übt und die Gruppendynamik des Ensembles/Auftrittes fehlt.
Systematisches und richtig ausgeführtes Grundlagentraining (Clarke & Colin oder Damrow bzw. Guggenberger) schafft die Voraussetzungen, um mit dem Trompete spielen mit vielen Tönen im Bereich G2-C3... Ausdauer und Kraft im musikalischen Zusammenhang aufzubauen. Solches Material bieten z.B. viele erste und zweite Stimmen von Ensemble-Stücken.

Reine Kraftübungen mit Bleistift, Mundstückschaft, Kaffeelöffel und Bleistift sehe ich als reine Ergänzung bei abendlichen Relaxen. Ob mit dem Krafttraining auch die Parese gemindert werden kann, wäre eine Frage an den Arzt bzw. Neurologen. Bei weitgehender nervlicher Signalunterbrechung im Lippenbereich lässt sich allerdings hier nichts aufbauen.

[Nedsolaud]

Reine Kraftübungen mit Bleistift, Mundstückschaft, Kaffeelöffel und Bleistift sehe ich als reine Ergänzung bei abendlichen Relaxen.

Dazu zähle ich aber auch die Übungen mit der Trompete, wie Bindeübungen höher als es geht, oder die div. Höhentrainings von Quinque, Sandoval, Caruso usw.
Diese Sachen ergänzend ja klar, aber bitte nur jeden 2. 3. Tag und mit Steigerung der Anstrengung (höher,länger,schneller oder bei der Lipphantel mit Gewichtsteigerung usw), wenn man damit die Muskulatur aufbauen will.

Nachtrag:
Ups, da wollte ich wirklich nur auf die Lippenkraft losgehen und nicht sagen dass man mit Ringmuskelaufbau eine Lähmung behandeln soll,kann! Da bin ich mit der Maus wohl etwas zu weit gerutscht. Sorry! Gedacht war nur ein Hinweis auf das Thema.
Mit dem Hinweis auf Thomas Gansch wollte ich zum Ausdruck bringen dass man eben nicht aufgeben sollte!

Werner

[FlüTro]

das Thema lautet doch, wie man Kraft kriegt.

Vorab: manche trainieren relativ wenig, und bauen viel Muskulatur auf,
und andere quälen sich und es passiert wenig.

Deshalb formuliert die moderne Trainingslehre bzgl. Muskelaufbau vereinfacht:
- trainieren mit 60% Maximalkraft
- 10 Wiederholungen und danach gleichlange Pause
- und das 5mal pro spezieller Übungseinheit

Warum: weil Muskulatur die Energiereserven sehr schnell aufbraucht,
und dann an die Substanz gehen müßte ("katabol-Übersäuerung")

Wie man das auf das Trompetenüben übertragen kann,
muss jeder für sich prüfen, da gibt es sicher viele denkbare Wege.

Peter