Von g2 auf a2

Get the Range ! :o)

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dozen73
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Re: Von g2 auf a2

Beitrag von dozen73 » Freitag 11. April 2008, 21:44

Puukka hat geschrieben:Ich glaube, das g2-a2 Problem ist Dasselbe, wie für andere das c3-d3, oder g3-a3 Problem.
Einfach eine ansatztechnische und zugleich psychische Barriere "oje, jetzt wirds hoch für mich" = verkrampf.
LG Herbert
Stimmt, das sind die häufigsten Barrieren....warum eigentlich ? Ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass jmd. eine solche Hürde bei z.B e2-f2 oder a2-h2...hatte. Immer diese "Brüche" bei den genannten Tönen. Hat man erstmal einen dieser Punkte überwunden, geht es danach wieder leichter weiter. Ist jedenfalls meine Erfahrung....Kann es was damit zu tun haben, das g und c Naturtöne sind und sie entweder eine Quarte ( g--->c ) bzw.
Quinte ( c--->g ) auseinanderliegen ?

Und Demzufolge eine solche Gleichung aufgestellt weren könnte:

Naturton + bestimmter Intervall (Quart, Quint) = Nächste "Hürde" auf dem Weg nach oben ???

LG, dozen73
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domi_straub
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Re: Von g2 auf a2

Beitrag von domi_straub » Dienstag 15. April 2008, 19:44

dozen73 hat geschrieben: Stimmt, das sind die häufigsten Barrieren....warum eigentlich ? Ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass jmd. eine solche Hürde bei z.B e2-f2 oder a2-h2...hatte. Immer diese "Brüche" bei den genannten Tönen. Hat man erstmal einen dieser Punkte überwunden, geht es danach wieder leichter weiter. Ist jedenfalls meine Erfahrung....Kann es was damit zu tun haben, das g und c Naturtöne sind und sie entweder eine Quarte ( g--->c ) bzw.
Quinte ( c--->g ) auseinanderliegen ?

Und Demzufolge eine solche Gleichung aufgestellt weren könnte:

Naturton + bestimmter Intervall (Quart, Quint) = Nächste "Hürde" auf dem Weg nach oben ???

LG, dozen73
Gute erklörung, find ich.. sind die sprünge von einem auf den nächsten naturton, denk ich auch

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Re: Von g2 auf a2

Beitrag von buccinator » Montag 21. April 2008, 10:05

Psychologie macht da sicher einiges aus, allerdings glaube ich schon, dass es zwischen manchen Tönen durchaus diese "Brüche" geben kann. Im vorliegenden Fall zwischen g'' und a'' ist es zumindest so, dass der Luftweg beim a'' ( Griff 1/2 oder 3 ) deutlich länger ist, als beim vorhergehenden Naturton...ähnliches Phänomen spürt man ja auch beim Wechsel von g'' auf gis'' ( Griff 2/3 ), oder was noch heikler sein kann, wäre ein direkter Einsatz auf gis''
Da wird dann oft zur C-Trompete gegriffen :wink:

Beste Grüße !

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Puukka
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Re: Von g2 auf a2

Beitrag von Puukka » Montag 21. April 2008, 10:35

Ja, Du hast recht, die abrupte Röhrenverlängerung wird es wohl sein, die da vorallem wirkt. :gut:
LG Herbert
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jamaika
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Re: Von g2 auf a2

Beitrag von jamaika » Montag 21. April 2008, 10:36

Es mag hier einige Gruende geben, die alle zusammen spielen.
Fuer einen Anfaenger z.B., der das Hindernis E2-F2 ueberwinden will, ist es wohl die fehlende Technik, die:
1.)richtige Luftfuehrung,
2.)Stuetze, Ansatz, Lippenspannung,
3.) und auch das Instrument selber, welches durch die Luftsaeule in die richtige Schwingung/Vibration gebracht werden muss.
Fuer einen Fortgeschritten-Anfaenger, besteht das selbe Problem bei G2-A2. Die Gruende scheinen auch hier die selbe Wurzel zu haben, nur in einem anderen Verhaeltnis, vielleicht kleine/groesser.
Die selben Grenzen findet man von C3-D3, E3-F3, F3-G3,usw. Das Verhaeltnis scheint sich hier nur etwas zu verschieben. Und wenn man bei dieser Hoehe nicht die Grundsaeulen: Atmung, Stuetze/Luftfuehrung, Ansatz, in einem guten Verhaeltnis hat, klappt es meist nur sehr schwer, oder garnicht. Eines kann ich mit Sicherheit sagen, es scheint leichter zu sein als es manchmal aussieht, und man braucht wirklich nicht sehr viel Kraft, um dieses Hindernis zu ueberwinden, man muss sich nur gut Konzentrieren, das alle Komponenten zusammen spielen.
Geduldig lernen, nicht zu viel auf einmal verlangen, langsam aber sicher die Wege ins Unterbewusstsein bringen, bis es fast automatisch geht. Den Lehrer nicht vergessen.

Gruss Jamaika

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Re: Von g2 auf a2

Beitrag von saxpeter » Montag 21. April 2008, 15:00

Kann es nicht sein, dass bei einigen Sprüngen g´´ - a´´ zwei Naturtöne übersprungen werden müssen :question:
Gruß Peter
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Re: Von g2 auf a2

Beitrag von buddy » Montag 21. April 2008, 18:13

Was meinst Du? g'' - g#''- a'' : das Intervall ist 1 große Sekunde bzw. 2 Halbtönschritte, wo soll da noch ein Naturton sein?
Beide Töne sind der selbe Naturton, das g'' als 6. Naturton aus der Naturtonreihe über c (Griff 0), das a'' als 6. Naturton aus der Reihe über a (Griff 1-2)

c (Pedalton) = Grundton bzw. 1 Naturton, er spricht auf der Trompete nicht gut an.
c' ist 2. Naturton, auf der ersten Hilfslinie unter dem System
g' ist 3. Naturton
c'' ist 4. Naturton
e'' ist 5. Naturton
g'' ist 6. Naturton
Die Ordnungszahlen bilden die Schwingungsverhältnisse der Pythagoräischen Saite ab:
1 = Grundton, 2 = Oktav (Halbierung der Saitenlänge) und Trompetengrundton ohne Ventile, 3 = Quint (Drittelung), 4 = Zweite Oktav (Viertelung), 5 = Große Terz (Fünftelung), 6 = Oktav des 3. Naturtons

http://de.wikipedia.org/wiki/Naturtonreihe

saxpeter
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Re: Von g2 auf a2

Beitrag von saxpeter » Dienstag 22. April 2008, 08:13

evtl. habe ich einen Block im Kopf,

g´´ spiele ich leer und das a´´ greife ich mit 1-2 vom leer gegriffenem vom c´´´. Dazwischen gibt es noch das
schlecht intonierte b´´, welches leer kommt.
Das muss ich überspringen, damit es passt.
Naturton ist wohl falsch, aber der Sprung g´´ bis a´´ bedeutet das Überspringen eines mit 0 gegriffenen Tones.
Das kommt hier zum ersten Mal vor, und da dachte ich :oops:, das könnte ein Grund sein.
Ich hoffe, dass mich irgend jemand versteht und es besser erklären kann. :?

Gruß Peter
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Re: Von g2 auf a2

Beitrag von Puukka » Dienstag 22. April 2008, 09:52

Peter, das b2 ist höher als a2, Du hast ja nur das g#2 dazwischen.
LG Herbert
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Re: Von g2 auf a2

Beitrag von saxpeter » Dienstag 22. April 2008, 10:46

Na klar Herbert,

aber ich nehme doch den höheren Ton und verlängere das Rohr um wieder runter zu kommen.
Bis dahin nehme ich den nächst höheren und gehe mit Rohrverlängerung wieder
tiefer und bei diesem Sprung nehme ich den Übernächsten und komme mit 1/2 wieder runter.
Wenn ich die leeren Bindeübungen mache gelingt mir das:
c´,g´,c´´,e´´,g´´,b´´ aber nicht c´´´ rauf und runter und hin und her.
Wenn das a´´ also vom b´´ verlängert werden könnte, könnte ich es.
Da es vom c´´´verlängert werden muss, bekomme ich den Ton noch nicht.

Beim Bier könnte ich es bestimmt besser erklären, aber ihr wohnt ja nicht an der Ostseeküste.

Gruß Peter
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Re: Von g2 auf a2

Beitrag von Puukka » Dienstag 22. April 2008, 11:02

Ich sag mal, die Lippen müssen von g2 zu a2 nur etwas schneller schwingen, jedoch aufgrund der Rohrverlängerung wird sich die Luftführung verändern.
LG Herbert
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Re: Von g2 auf a2

Beitrag von buddy » Dienstag 22. April 2008, 13:32

Hallo Peter,
Es gibt keinen "Sprung" g'' - a'', außer in deiner Vorstellung. Deine Vorstellung macht das Anspiel des a'' schwerer als es ist, solange c''' für dich ein Ton am Rande deines Range ist. Du stellst dir offenbar vor, "eigentlich" das c''' anzuspielen und mit den Ventilen zu einem a'' abzusenken. Mag physikalisch richtig sein, hilft aber nicht beim Spielen.
Wenn ich einen höheren Ton im Grenzbereich meiner Range spielen will, z.B. c''', denke ich, dass ich wie beim Kirschkern weitspucken den Ton aus mir herausschieße und weit an den Horizont kommen will. Diese Vorstellung habe ich z.B. bei Binde-Übungen nach oben. Ich stelle mir also die Töne horizontal angeordnet vor, nicht vertikal.
Aus Übungen wie Charles Colin, Advanced Lip Flexibilty, Vol. 1 bis 3 lässt sich dazu ein abwechslungsreiches Programm zusammenstellen, das sehr bei der Ausbildung hilft. Aber Achtung, die Übung sind zwar innerhalb eines Teils, aber nicht in den 3 Teilen der Reihe nach ansteigend im Schwierigkeitsgrad, also erst ein Programm aus den 3 Teilen zusammenstellen, dann üben.

Bei jeder Bindung über mehrere Naturtöne nach oben sollten am Anfang die dazwischen liegenden Töne kurz zu hören sein. Schnell gespielt erinnert es ein wenig an einen Kamm, üben den ein Finger streicht. Schau dir dazu vielleicht einmal die Michael Mossman Clips aus der Yamaha Artist Workshop Reihe an, ich habe es im Forum verlinkt. http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... f=3&t=8628

Wenn die Bindung leicht fällt, verschwinden solche überstreiften Töne von allein. Auch zu Bindungen über große Intervalle hat Colin eine feine Übung. Es geht meistens schief, gleich eine Bindung von z.B. g'' - c''' ohne das ganz kurz gestreifte b'' zu versuchen. Der Luftfluss wird dabei meist unterbrochen und die (Pseudo)-Bindung schließlich über Krafteinsatz (Lippenspannung) nur imitiert.

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Re: Von g2 auf a2

Beitrag von Schlaui » Dienstag 22. April 2008, 15:54

@Buddy: Du widersprichst dir jetzt selbst. Erst sagst du, es gebe keinen "Sprung", dann erklärst du, wie man ihn überwindet ;-)

Die "Sprünge" sind schon real. Es sind die Stellen, an denen die akustische Rückkopplung der Trompete merklich geringer wird. Die Naturtöne sprechen in den höheren Lagen immer schlechter an und ab ca. a''' ist praktisch überhaupt keine spürbare Resonanz mehr vorhanden. Das a'' entspricht dem 8. Naturton aus der Reihe mit 1+2, das g'' entspricht dem 6. Naturton mit 0. Die Stärke der Rückkopplung ist naturgemäß bei beiden Tönen etwas anders und in diesem speziellen Fall ist der Unterschied besonders deutlich spürbar. Ähnliches gilt ebenso für die Bindungen g'-a', c''-d'', etwas weniger schlimm für e''-f'', außerdem für alle sehr großen Intervallsprünge (z. B. Oktave + X) und oberhalb des c''' generell.
Wer mit diesen Bindungen (bergauf) extreme Schwierigkeiten hat, dessen buzz hängt wahrscheinlich stark an der Rückkopplung des Instrumentes. Einige nennen das dann "mangelnde Flexibilität", andere "zu große Lippenöffnung mit Pressansatz", andere "ausgerollte Oberlippe", noch andere werden es auf die "fehlende Stütze" schieben. Ich glaube, dies alles sind Symptome desselben Ansatzproblemes, wie immer man das auch nennen will. Es ist m. E. keine reine mentale Blockade, sondern es steckt schon ein physikalisches Phänomen dahinter.

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Re: Von g2 auf a2

Beitrag von buddy » Dienstag 22. April 2008, 16:16

Ich sehe bis jetzt keinen Widerspruch in meinem Beitrag, sondern 2 inhaltliche Punkte.
Der erste ist mein Umgang mit g'' - a'' im Vergleich zu Peters Herangehensweise. Die Schwierigkeit von Saxpeter ist m.E. eine Folge der "physikalischen" Sichtweise (deren objektive Richtigkeit ich gar nicht bestreite). Für mich sind g''-a'' jedenfalls nur die diatonischen Nachbartöne von zig Skalen und damit "naheliegend". Da ich dann über den "grenzwertigeren" Ton c''' schreibe, kam das vielleicht nicht 'rüber.

Das andere Thema ist ein Übe-Hinweis hinsichtlich Entwicklung des Range. Ich halte Colin dabei für sehr sinnvoll. Schlaui hat zwar auf seine kritische Sicht bezüglich des Wertes von Binde-Übungen higewiesen http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... =30#p89950 , aber noch nicht seine Übe-Alternativen genannt.

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Re: Von g2 auf a2

Beitrag von Schlaui » Dienstag 22. April 2008, 16:45

Du hast das nicht vergessen... :D

Na gut, dann steige ich mal in die Arena. :D Ich wollte damals darauf hinweisen, dass Lipflex-Übungen rein gar nichts bringen, wenn die Lippenöffnung nicht vorher richtig eingestellt wurde.
Ich habe selbst früher Lipflex-Übungen völlig erfolglos probiert und musste erst von Roddy Lewis darauf gestoßen werden, dass meine Probleme grundsätzlicher Natur waren. Ich habe dann meinen Spreizansatz mit dem Konzept von Roddy überwunden. Das Programm bestand aus Cat-Anderson-G's, Mundstück-Buzzing und nicht zuletzt Begleitübungen, die die nach und nach eingerollteren Lippen "soft and responsive" (dafür fällt mir jetzt keine passende Übersetzung ein) hielten ohne die positiven Veränderungen wieder rückgängig zu machen.
Im Rückblick kann ich mir vorstellen, dass BE ähnliches vollbringt: RI für die Verkleinerung der Lippenöffnung, RO für die "responsiveness". Smiley propagiert ja auch Lipflex-Übungen, aber eben erst im weiteren Verlauf der Methode (!). Ich glaube aufgrund meiner Selbsterfahrung, dass sehr viele Amateure zu offen (Nomenklatur Roddy und diverse andere) bzw. zu ausgerollt und mit "protruding top lip" (Nomenklatur Smiley) spielen und sich deswegen ohne Aussicht auf Erfolg mit Lipflex herumplagen. Diese Kollegen trainieren dann nur fortgesetzt falsche Abläufe und verfehlen den gewünschten Übungseffekt zwangsläufig.
Glaub ich jedenfalls...

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