höhere Töne stufenweise lernen?

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Jens92
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Re: höhere Töne stufenweise lernen?

Beitrag von Jens92 »

Sandu hat geschrieben: Freitag 29. April 2022, 10:19 Ich unterstelle mal, dass die allermeisten von uns gar nicht wissen (können), was genau die Zunge macht...
So ist es. Fakt ist, sie ist unter anderem für die Tonhöhenregulierung verantwortlich und bleibt deshalb bei der Tonhöhenveränderung auf keinen Fall in derselben Position.

Die meisten spielen ohnehin intuitiv und haben dafür überhaupt keine sensible Wahrnehmung, was die Zunge überhaupt macht und das ist ja auch gut so. Herzlichen Glückwunsch, wenn’s dann funktioniert.

Deshalb ist es auch so schwierig sich darüber zu unterhalten und macht letztlich auch wenig Sinn.

Wer jedoch glaubt, die Zunge hat nichts mit der Tonhöhenregulierung zu tun, ist schlichtweg auf dem Holzweg.
TomPrete
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Re: höhere Töne stufenweise lernen?

Beitrag von TomPrete »

Jens92 hat geschrieben: Freitag 29. April 2022, 12:52 Fakt ist, sie ist unter anderem für die Tonhöhenregulierung verantwortlich und bleibt deshalb bei der Tonhöhenveränderung auf keinen Fall in derselben Position.
Man kann bei verschiedenster Lage der Zunge die Tonhöhe ändern. Ich will damit nicht sagen, dass die Zunge nicht dabei helfen kann und vielleicht sollte aber unbedingt notwendig scheint sie auch nicht zu sein. Ich weiß, dass das Thema hier im Forum schon viel diskutiert wurde aber gerade deshalb möchte ich das hier nicht so unkommentiert stehen lassen, gerade weil bei den ganzen Diskussionen, so weit ich weiß, noch keine wissenschaftlich fundierte oder auch nur für alle Beteiligten nachvollziehbare Erklärung geliefert wurde, wie genau die Zunge die Tonhöhe verändert.
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Re: höhere Töne stufenweise lernen?

Beitrag von Singvögelchen »

Ja, du hast es leider so gewollt, also werde ich in Corona-Quarantäne die Zeit nutzen für einen kurzen Abriss.
Nicht wissenschaftlich, weil meinen eigenen Beobachtungen entsprungen, aber mit allen gängigen Ansatztheorien kompatibel.
Die Tonhöhe, die du intuitiv regeln kannnst, entsteht nicht durch gezielte Muskelanspannungen, um Schwingungen in bestimmten Frequenzen hervorzurufen, sondern (durch Erfahrungswerte von Geburt an) das exakte Einstellen von Resonanzräumen, die eben den gewünschten Tonhöhen exakt entsprechen. Pfeifen, Singen, Sprechen, sogar beim aktiven Zuhören...immer ist die Mundhöhle aktiv beteiligt für den Klang bzw. die Tonhöhe.
Zum Verständnis: nimm eine große Muschel und halte sie an dein Ohr. Angeblich hört man ja "Meeresrauschen" aber halt immer auf einer einzigen Tonhöhe. Die Muschel ist der Resonanzraum, durch die Windungen so groß und lang, dass man tatsächlich etwas hören kann. Diese Funktion übernimmt nun in deinem Körper deine Mundhöhle, und da ist die Zunge der flexible Teil, der anpassungsfähigste überhaupt in deinem Körper. Du kannst eigentlich jede beliebige Tonhöhe leise vor dich hin zischen, ohne dass es wirklich laut pfeift. Dazu müssten die Lippen noch speziell gespitzt werden...brauchen wir nicht beim Trompetespielen. Aber genau das Phänomen dieser Mundhöhlengeräusche nutzen wir andauernd beim Buzzen, bei "Lippentrillern", bei sauberen Bindungen, beim perfekten Ansprechenlassen heikler Töne. Also was ich mir mit meinem Gehör exakt vorstellen kann, kann ich danach auch auf mein Instrument übertragen. Wird anderswo umständlich als Kardinalvokale bezeichnet, geht aber stufenlos über den gesamten Umfang. Und die echten Stecher in der 4. Oktave und drüber haben demzufolge eine Technik entwickelt, ganz vorn vor den Lippen den kleinstmöglichen Resonanzraum mit der Zungenspitze so zu steuern, dass da oben alles sitzt. Thema Zahnlücke zwischen den oberen Schneidezähnen ist dabei immer wieder im Gespräch, bei mir selber herrscht dort ein Engstand, daher bin ich dafür kein Experte. :(
Bleibt natürlich noch die Geschichte von den Lippen, die nach landläufiger Meinung genau so oft öffnen und schließen, wie halt die Frequenz der Töne ist. Das passiert auf einschlägigen Videos mit Posaunen im tiefen Register ganz anschaulich. Aber bei hohen Frequenzen wird es anders sein, ein hochauflösendes Zeitlupenvideo der Lippenschwingungen vom C3 hat noch niemand eingestellt. Die Stroboskopaufnahmen bislang könnten für mich eher eine Art Vibrato im Klang erklären, nicht aber eine definierte Tonhöhe. Als Modell für den Anfängerunterricht würde ich diese These trotzdem beibehalten wollen. Es gibt aber eben noch andere Schwingungen und Wellen, die dem schlichten Trompetergemüt bisher verborgen blieben. https://de.wikipedia.org/wiki/Oberfl%C3%A4chenwelle schaut mal nach. Da ist es dann eben so, dass die ordentlich gespannten Lippen, schön geöffnet für optimalen Luftfluss und damit offenen Klang, diese Frequenzen aus der Mundhöhle per Oberflächenwelle ins Mundstück und damit Instrument übertragen. Die Luft kann ungebremst fließen, weil die Lippen eben nicht 440 mal beim A1 schließen und öffnen müssen. Der Übertragungsweg ist deutlich feiner. Der vielzitierte Bernoullieffekt funktioniert damit übrigens genauso gut wie mit dem anderen Modell. (Ein bisschen sehen so die Hände nach dem Waschen aus, wenn man sie in einen dieser stark motorisierten Händetrockner einer öffentlichen Toilette hält, kennt bestimmmt jeder.)
Für die Praxis hat die ganze Geschichte insoweit Auswirkungen, dass man deutlich weniger Fokus auf die Lippen legen muss (Ansatzkraftsportler) und viel mehr das mentale Üben betreiben kann, um zum gewünschten Ergebnis zu kommen. Und der Ansatz sollte deutlich ruhiger mit weniger Wackelei werden, weil halt die Tonhöhen von innen gesteuert werden.
Viel Spaß damit :cracy:
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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Re: höhere Töne stufenweise lernen?

Beitrag von TomPrete »

Ich weiß nicht, ob ich es so gewollt habe aber erwartet habe ich es schon :D
Mir ging es eigentlich nicht darum, dass die Zunge keinerlei Bedeutung für die Tonhöhe hat. Ich benutze sie selbst beim spielen. Ob nun zum intonieren, Höhe regulieren oder den Klang Formen kann ich auch selber nicht sagen, vermutlich alles auf einmal. :D Und ich vermute, so wie du, auch stark, dass hier vor allem der Resonanzraum im Mund verantwortlich ist und nicht "beschleunigte Luft" außer vielleicht in extremer Höhe, wenn die Zunge sehr weit vorne agiert.
Allerdings würde ich aus meiner persönlichen Erfahrung sagen, dass die Zunge zumindest bei mir nicht alleine für die Tonhöhe verantwortlich ist. Dieser Meinung sind auch viele andere und deshalb finde ich eine Aussage, die das komplette Gegenteil für alle Trompeter behauptet ziemlich extrem. Vielleicht kann man die Tonhöhe nicht ohne Zunge ändern, wenn man mit diesem oder jenem Ansatz spielt aber ganz allgemein kann man das definitiv.

Natürlich gewinnt jede Denkhilfe, die zu guten Resultaten führt. Bei mir hat jedoch ein stärkerer Fokus auf die Lippen nicht zu Ansatz Bodybuilding geführt. Nur weil ich die Lippen mit der korrekten Spannung in der richtigen Position haben will, muss ich ja nicht mehr Kraft aufwenden. Dagegen hat eine falsch verstandene oder übertriebene Vokalisierung früher bei mir durchaus zu Verkrampfungen geführt: ich wollte höher spielen, habe mehr "iccchhh" gemacht und damit die Luft hinten am Gaumen abgeschnürt. Habe also im Körper einen riesen Druck aufgebaut und an den Lippen kam nichts an.
Also wie gesagt, jedem das Seine, ich wollte bloß nicht eine meiner Meinung nach falsche Pauschalaussage so stehen lassen. :)

(So lange ich nicht mehr als Vermutungen zum spielen mit durchgehend geöffneten Lippen lese, gehe ich der Einfachheit halber davon aus, dass es in der Höhe genau so zum periodischen Verschluss kommt, wie in der Tiefe) :narr:
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Re: höhere Töne stufenweise lernen?

Beitrag von Singvögelchen »

Jepp, das Problem mit den periodischen Lippenverschlüssen beschäftigt mich schon sehr lange.
Letztendlich hat mich mein Kollege von der Oboe auf die Idee gebracht, als er mal eine (einmal in 10 Jahren) schlechte Ansprache über den Bühnenrand brachte, wo einfach gar nichts mehr kam hinterher. Er meinte nur: "Sch...Anfängerfehler, einmal zu - immer zu". Da darf sich nämlich das Doppelrohr auch nicht komplett schließen, es bleibt dann verschlossen wie ein Ventil. Und genau das kenne ich von vielen Trompetenschülern, weniger von Kollegen, dass nicht ansprechende Töne durch zu stark zusammengepresste Lippen hervorgerufen werden. Manchmal rettet man sich noch durch Luftdruck, dann beginnt der Ton zu spät und unkontrolliert mit einem Knall. Aber die Idee, dass dieser Schließvorgang mehrere hundert oder tausendmal pro Sekunde abläuft, will partout nicht in meinen Kopf. Nur ein einziges Mal komplett verschlossen und es geht überhaupt nichts mehr, leider immer wieder zu beobachten. Die Hypothese mit der Oberflächenspannung ist für mich eine super Erklärung, es passt echt alles zusammen.

Die andere Sache, dass die Lippen bei Tonhöhenänderungen mit beteiligt sind, ja logisch, einfach durch den Druck beim Abdichten geht es gar nicht anders. Es ist erstmal nur eine Vorstellung, die hilft, überflüssige Anstrengungen zu unterlassen. Es muss sich eh immer jeder das für ihn passende Rezept zurechtlegen. Und meine eben geäußerten Gedanken sind nicht so riesig weit verbreitet, da soll es jeder mal lesen dürfen. Und darf es hinterher gern vergessen oder belächeln. Mir hilfts jedenfalls kolossal.
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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Re: höhere Töne stufenweise lernen?

Beitrag von gozilla »

bpcw001 hat geschrieben: Mittwoch 27. April 2022, 10:22
MS.98 hat geschrieben: Freitag 5. März 2021, 12:32 Ich persönlich denke auch, dass kräftige Chops für die Höhe nicht unbedingt das wichtigste Element darstellen. Mir hilft die Vorstellung, nicht das Mundstück gegen die Lippen zu drücken, sondern die Lippen gegen das Mundstück. Ansonsten versuche ich, die Höhe genauso so offen zu blasen, wie die tiefe und die Mittellage. Die Zunge habe ich also meistens ganz unten liegen, um in der Höhe einen fetten Ton zu bekommen. Die Zunge setze ich nur für das leise Spiel und auf der Piccolo ein.
Hohe Töne, und die Zunge liegt ganz unten? Wie geht das denn? Alles nur mit Lippenöffnung?
Immer feste draufdrücken :ironie:
Ne wirklich mit Zunge unten brauchst Du Superchops und sehr sehr schnelle Luft.
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Re: höhere Töne stufenweise lernen?

Beitrag von Sandkuchen »

Die Tonhöhe hängt nach meiner Überzeugung nicht vom Resonanzraum. Mir ist schon schleierhaft, was den Resonanzraum im Körper exakt definiert und wie er die Tonhöhe (direkt) beeinflussen soll. Gegen die Theorie, dass die Zungenstellung einen "exakten Resonanzraum" bildet, der die Tonhöhe produziert, spricht folgendes einfaches Experiment: Halte einen Ton in mittlerer Lage aus und fang dann die an, die Zungenposition zu verändern, ohne den Ansatz und die Atmung (wesentlich) zu ändern. Nach der Resonanzraumtheorie müsste sich die Tonhöhe ändern, bei mir ist es trotz extremer Änderung der Zungenposition nicht der Fall. Ich glaube ehr, dass die Zungenposition Einfluss auf die Reflexion hinter vor dem Mundstück nimmt, also quasi als Frequenzweiche funktioniert. Enge Zugenposition = stärkere Reflexion hoher Frequenz und kaum Reflexion von tiefen Frequenzen = weniger Energie für hohe Töne und schwerer tiefe Töne zu spielen. Ist der Ton erzeugt, bedarf es mehr als eine Änderung der Reflexion im Mundraum.

Es gibt im Netz Filmchen von der Zunge beim Trompeten. Ich glaube Röntgenaufnahmen. Nach meiner Erinnerung habe ich keine klare Korrelation zwischen Zungenposition und Tonhöhe gesehen.
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Re: höhere Töne stufenweise lernen?

Beitrag von FLH »

Von Resonanzräumen verstehe ich leider nichts.

Ich denke, man muss das Ganze wie in der Formel 1 sehen - das Setup muss stimmen.

Erst benötige ich einmal ein Mundstück, mit dem ich mich wohlfühle, die Lippenspannung und Zungenstellung muss man trainieren und man muss eine klare Vorstellung von dem Ton haben, den man spielen und treffen will. Und ich kann bestätigen, dass die Zungestellung sehr wohl was mit der Tönhöhe zu tun hat. Ein stufenweises dahinarbeiten ist denke ich schon mal ein Weg. Aber reines Selbststudium ist mühsam. Die Idealform ist, wenn man jemand hat, der es beherrscht und einem dahin bringen kann.

Ein früherer Bigband-Kollege kam als in die Probe und hat sich erstmal mit C4 warmgespielt. Ich habe sehr viel bei ihm gelernt, hatte aber auch das AHA-Erlebnis, dass ich bei gleicher Technik mit seinem Mundstück locker 2-3 Töne höher kam und die Töne sich zudem satter anhörten. Vor kurzem hatte ich mal die Gelegenheit, ein Schilke Faddis Mundstück ausprobieren zu dürfen und hatte dabei das Gefühl, als spielte es von alleine. Aber sobald man unterhalb a2 geht, wirds problematisch - zumindest bei mir. Also um das mit dem Mundstück auf einen Nenner zu bringen - zum Quitschen hervorragend - zum Lead spielen eher nein.

Also sind wir wieder beim Setup - es muss alles gut zusammenpassen, dann funktionierts.

Idee: Meine Kontakte sind leider seit fast 20 Jahren eingeschlafen. Wie wäre es, wenn jemand mit guten aktuellen Kontakten mal jemanden der High Notes Spielern auftut und mal 2-3 Workshop-Wochenenden quer durch die Republik organisiert?
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Re: höhere Töne stufenweise lernen?

Beitrag von Jamer »

Für mich sind mehrere Parameter für das Spiel in die 3-gestrichene Oktave entscheiden: Aus meiner Sicht ist die Luftgeschwindigkeit und die damit verbundene Schwingung der Lippe für die Tonhöhe entscheidend. Je schneller die Luft fließt, desto schneller schwingt auch die Lippe und desto höher ist dann der Ton.

Die Erhöhung der Luftgeschwindigkeit kann man mMn durch eine tiefe Bauchatmung mit der Schubwirkung des Zwergfells erreichen - wichtig dabei ist, dass die Stimmlippen offen bleiben und der Bauch nicht hart wird. Es sollte sich so anfühlen, wie wenn man einen Luftballon aufbläst oder einfach Luft durchs Horn bläst (ohne buzzing). Wenn man diese "Schubatmung" beherrscht, kann man später für die extreme Lage auch höher Atmen (Brust) ohne die Schubwirkung zu verlieren.

In diesem Zusammenhang ist auch die bewusste Kontrolle der Lippenöffnung wichtig. Ist diese zu klein, staut die Luft und es kommt kein Ton mehr oder ein extrem dünner Sound. Ist diese zu groß, hat man Probleme in der Höhe und man intoniert gerne zu tief.

Eine weitere Komprimierung der Luft (und damit einer höheren Luftgeschwindigkeit) kann man auch mithilfe der Zunge erreichen. Wenn man die Vokale hi-hu-he-ha denkt und umsetzt, kann man die Erhöhung bzw die Verlangsamung der Luftgeschwindigkeit unterstützend steuern.

Wichtig ist auch, den Anpressdruck der Trompete so gering wie möglich zu halten ohne jetzt einen drucklosen Ansatz propagieren zu wollen. Es braucht schon einen gewissen Gegendruck, je höher man spielt. Doch je druckärmer und lockerer das gelingt, desto flexibler bleibt man und desto länger kann man spielen (Ausdauer).

Und last but not least: Die chops sind die Basis, diese sollten sich wie eine Skibindung verhalten: Sie müssen in jeder Lage gespannt sein, nur in der hohen Lage nimmt diese Spannung etwas zu.

Ich denke, dass das Zusammenspiel all dieser Faktoren wichtig ist und von Person zu Person unterschiedlich ist, da auch die Körperlichen Vorrausetzungen von Mensch zu Mensch unterschiedlich sind. Ein Patentrezept, das für alle wirkt, ist daher mMn schwierig zu verkaufen - jeder muss glaub ich seinen eigenen Weg finden.

Soviel zur Theorie lt. meiner Wahrnehmung :)
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