Trompeten spielen nach Zahlen!!!

[buccinator]

so isses !

[Bixel]

..."Umschreibung"... ...wäre ohne erkennbaren musikalischen Sinn...
...Deine Zahlen sind keine "andere Möglichkeit", sie sind eine untaugliche Verkürzung.

so isses !

Wenn ich tamkat richtig lese, hat der Fanfarenzug mit jener Schreibweise jahrelang erträgliche Erfahrungen gemacht.
Ich würde mich daher nicht allzu sehr aufblasen und Urteile verkünden, denen vielleicht die Erfahrungsbasis fehlt.


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[SICKATTIC]

Ich mag auch bezweifeln, dass man aus Zahlen einen musikalischen Zusammenhang erlesen bzw. erkennen kann. Nach Zahlen spielen ist so wie Fahrrad fahren mit stützrädern.
Ich behaubte sogar, dass spielen nach zahlen die Musikalität einschränkt!

Der einzige Grund der mir für das Spielen nach Zahlen einfällt ist Faulheit. Wer improvisieren will, soll improvisieren lernen, aber er wird niemals und ich meine auch niemals gut improvisieren lernen können, wenn er nur Zahlen statt Notenbild im Kopf hat.

[Bixel]

Ich mag auch bezweifeln, dass man aus Zahlen einen musikalischen Zusammenhang erlesen bzw. erkennen kann.

Sofern es nicht um Vom-Blatt-Spielen geht, gilt:
Noten - wie Zahlen - sind Gedächtnisstützen.
Man könnte auch Blümchen malen - solange das klangliche Ergebnis das Gewünschte ist.
Wer wollte das - und mit welchem Recht - allgemeingültig(!) bewerten?

Nach Zahlen spielen ist so wie Fahrrad fahren mit Stützrädern.

Wenn ich mit Stützrädern Fahrrad fahren möchte, dann tue ich das.

Ich behaupte sogar, dass spielen nach zahlen die Musikalität einschränkt!

Behaupten lässt sich Vieles. Begründung?

Der einzige Grund der mir für das Spielen nach Zahlen einfällt ist Faulheit. Wer improvisieren will, soll improvisieren lernen, aber er wird niemals und ich meine auch niemals gut improvisieren lernen können, wenn er nur Zahlen statt Notenbild im Kopf hat.

s.o.

Ich befürworte ausdrücklich nicht das Musizieren nach (allein) Griffsymbolen.
Ich bin auch der Meinung, dass das Erlernen der Notenschrift für jeden den Aufwand lohnt.

Was ich nicht befürworte, ist die Absolutheit, mit der einige User persönliche Standpunkte als allgemein verbindliche Urteile propagieren.
Das gilt auch für einige Diskussionen in der Plauderecke.


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[buddy]

...Wenn ich tamkat richtig lese, hat der Fanfarenzug mit jener Schreibweise jahrelang erträgliche Erfahrungen gemacht..

Aufgeblasen ist nur deine selbstgefällige und meist sachfremde Dauerberieselung des Forums. Mir genügte es hier, die außerhalb deiner Realität offenbar teilbaren Argumente aufzuzählen.
Bei geistiger Durchdringung des von dir Gelesenen könnte aber selbst dir auffallen, dass die angeblich "erträgliche Erfahrung" einzig auf einem Notenkundigen unter den Blinden beruhte, der nun leider verstorben ist.

Mir ist vollkommen unverständlich, warum nun bereits die Mitglieder zweier Foren unter deiner unendlichen Selbstgefälligkeit leiden müssen.
Offenbar bist Du dem Administrator und einem sehr wichtigen Moderator mehr wert als jene an der Sache des Forums interessierten Mitglieder, die bereits ausgetreten sind oder sich zurückgezogen haben.

Ich denke, unter diesen Umständen macht ein neues, garantiert Dozent Baxel-freies Forum Sinn, in dem sich Leute ausdrücklich und auschließlich über Trompeten, das Spielen derselben und die Musik dazu austauschen können.

[Dobs]

In diesem Sinne, und da hier nicht die Plauderecke ist, kehren wir wieder zurück zum Thema und diskutieren übers Trompeten und das Spielen derselben.
Ich kann die Aufregung nach wie vor nicht nachvollziehen. Warum bedeutet es den Untergang des musikalischen Abendlandes, wenn es Musikanten gibt, die aussschliesslich "nach Zahlen" spielen wollen.
Kaum jemand wird wahrscheinlich bestreiten können, daß die übliche Notation der reinen Notierung der Griffweise praktisch in allen Belangen überlegen ist, aber wer sich bewusst dagegen entscheidet, weil er zu faul ist oder warum auch immer, sollte das doch bitte tun dürfen?

[wernertrp]

Wichtig nach dem korrektem Einprägen der Griffweise
ist dazu auch die Haltung der Trompete zu beachten.
Sollt nämlich jemand versuche mit besonders wulstigen
Lippen in den Trompetenbecher zu blasen, so ist dazu
ein exorbitantes Lungen und Lippenvolumen notwendig,
außerdem müßten alle Griffe über einen Taschenspiegel
eingeübt werden.

[jilse]

@jilse

Na endlich, ich wusste doch, daß die Musikerpolizei das nicht auf sich sitzen lassen kann.

Was soll denn dieser Spruch? Es geht nicht um "Musikerpolizei", ich habe nur meine Meinung
geaeussert, und die sieht nun mal so aus, dass man (wenn man denn nicht auswendig oder
frei improvisiert spielen will) nach einem "Notationssystem" spielen sollte, dass das komplette
Stueck wiedergibt. Die "Zahlen" (Griff- oder Zug-Symbole) koennen das nachgewiesenermassen
*nicht* leisten. Ich habe mich auch nicht zur Qualitaet geaeussert. Ich bezweifle auch in keiner
Weise, dass auch eine Truppe, die "nach Zahlen spielt" auch ein hohes Niveau erreichen koennte.
Ich halte es aber fuer unnoetig schwer: einmal Noten lernen waere i.d.R. die einfachere Loesung
(nur muss man sich einmal dazu aufraffen ...).

[jilse]

Ich mag auch bezweifeln, dass man aus Zahlen einen musikalischen Zusammenhang erlesen bzw. erkennen kann. Nach Zahlen spielen ist so wie Fahrrad fahren mit stützrädern.

Der Vergleich hinkt gewaltig.

Ich behaubte sogar, dass spielen nach zahlen die Musikalität einschränkt!

Das sehe ich nicht so. Das "spielen nach Zahlen" (wenn es denn zu vernueftigen Ergebnissen fuehren
soll) erfordert eine hohe Musikalitaet, muss man doch dabei das Stueck weitgehend auswendig koennen
(und Melodien auswendig zu spielen, auch wenn man die Griffe als Gedaechtnisstuetze hat, sehe ich
nicht als etwas an, was die Musikalitaet einschraenken wuerde, eher im Gegenteil).

Der einzige Grund der mir für das Spielen nach Zahlen einfällt ist Faulheit.

Moeglicherweise. Oder es hat den "nach Zahlen spielenden Musikern" einfach noch niemand beige-
bracht, wie sie Noten zu lesen haben und welche Vorteile Noten gegenueber der von ihnen prak-
tizierten "Lesweise" haben ...

Wer improvisieren will, soll improvisieren lernen, aber er wird niemals und ich meine auch niemals gut
improvisieren lernen können, wenn er nur Zahlen statt Notenbild im Kopf hat.

Wer gut improvisieren kann, wird dabei vermutlich weder Griffe noch ein Notenbild im Kopf
haben, sondern Tonfolgen, Melodien, Rythmen, ... Wozu sollte da erst eine Umsetzung auf
eine andere Abstraktionsebene wie irgend eine Art von Notation stattfinden?

[SICKATTIC]

Wie bitte will man denn z.B. Musiktheorie nach Zahlen beibringen?

Noten sind einfach so elementar für das Aussüben der Musik, dass sich jeder die Mühe machen sollte, ebendiese zu lernen!

[Bixel]

Wie bitte will man denn z.B. Musiktheorie nach Zahlen beibringen?

Wer nach Zahlen bzw. Griffen spielt, will von Theorie vermutlich Nix wissen.

Noten sind einfach so elementar für das Aussüben der Musik, dass sich jeder die Mühe machen sollte, ebendiese zu lernen!

Das finde ich auch. Man kann aber niemanden dazu zwingen.

Und wenn jemand hier anfragt, ob ein User den "Übersetzungsjob" eines verstorbenen Orchestermitgliedes übernehmen mag, wird er hier mit hoher Wahrscheinlichkeit niemanden finden. Trotzdem bleibt die Frage (wie auch die Arbeitsweise) meiner Ansicht nach legitim und verdient nicht unbedingt eine missbilligende Antwort.

Am Ende entsteht nach außen noch der Eindruck, im TF tummelten sich fast ausschließlich abgehobene Ausnahmetrompeter.


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[Dobs]

@jilse

Na endlich, ich wusste doch, daß die Musikerpolizei das nicht auf sich sitzen lassen kann.

Was soll denn dieser Spruch? Es geht nicht um "Musikerpolizei", ich habe nur meine Meinung
geaeussert, und die sieht nun mal so aus, dass man (wenn man denn nicht auswendig oder
frei improvisiert spielen will) nach einem "Notationssystem" spielen sollte, dass das komplette
Stueck wiedergibt. Die "Zahlen" (Griff- oder Zug-Symbole) koennen das nachgewiesenermassen
*nicht* leisten. Ich habe mich auch nicht zur Qualitaet geaeussert. Ich bezweifle auch in keiner
Weise, dass auch eine Truppe, die "nach Zahlen spielt" auch ein hohes Niveau erreichen koennte.
Ich halte es aber fuer unnoetig schwer: einmal Noten lernen waere i.d.R. die einfachere Loesung
(nur muss man sich einmal dazu aufraffen ...).

Ich bezweifele überhaupt nicht, daß das heute übliche Notationssystem all die Vorzüge hat, die Du beschreibst.
Aber warum willst Du den Leuten, die nach Zahlen spielen das Notensystem aufzwängen? Ganz offensichtlich brauchen sie es nicht für ihre Zwecke.
Du willst, daß jemand, der Trompete spielt, nach Deinen Regeln spielt. Warum?
Im übrigen bleibe ich dabei: Auch das Kuhlo-System ist nur eine Krücke.

[jilse]

@jilse
Na endlich, ich wusste doch, daß die Musikerpolizei das nicht auf sich sitzen lassen kann.

Was soll denn dieser Spruch? Es geht nicht um "Musikerpolizei", ich habe nur meine Meinung
geaeussert, und die sieht nun mal so aus, dass man (wenn man denn nicht auswendig oder
frei improvisiert spielen will) nach einem "Notationssystem" spielen sollte, dass das komplette
Stueck wiedergibt.

Ich bezweifele überhaupt nicht, daß das heute übliche Notationssystem all die Vorzüge hat, die Du beschreibst.
Aber warum willst Du den Leuten, die nach Zahlen spielen das Notensystem aufzwängen? Ganz offensichtlich brauchen sie es nicht für ihre Zwecke.
Du willst, daß jemand, der Trompete spielt, nach Deinen Regeln spielt. Warum?

Wo soll ich denn eine solche Forderung aufgestellt haben? Ich habe nichts gefordert.
Ich habe geschrieben, dass es meiner Ansicht nach sinnvoller waere, nach Noten
statt nach Zahlen zu spielen und eine entsprechende Empfehlung abgegeben. Ich
bin auch der Ueberzeugung, dass fuer diejenigen, die "nach Zahlen" spielen, das
spielen nach Noten auf Dauer eine deutliche Vereinfachung waere (wenn man sich
denn erst einmal dazu aufrafft, Noten zu lernen).

Im übrigen bleibe ich dabei: Auch das Kuhlo-System ist nur eine Krücke.

Das "Kuhlo-System" ist nichts weiter als die logische Fortsetzung des in Orchestern
im Bass-Schluessel bereits praktizierten "Noten werden so geschrieben, wie sie
klingen sollen". Wenn man schon "transponierend notieren" wollte, waere es un-
logisch, das auf den Violin-Schluessel zu beschraenken: Wenn schon waere es nur
konsequent, das in *allen* Schluesseln zu tun, aber das wird eben nicht getan.

Damit ist das "Kuhlo-System" wie du es nennst viel logischer und konsequenter
als das was ueblicherweise in Orchestern praktiziert wird. Eigentlich ist nicht
das die Kruecke sondern die transponierende Schreibweise (wobei letztere aber
trotzdem "das uebliche" ist, auch wenn es eine Kruecke ist). Deine Behauptung,
die "klingende Notation" sei die Kruecke, dazu noch voellig ohne eine Begruen-
dung, hat etwas von "mit dem Fuss aufstampfen und 'ich habe aber doch recht'
bruellen": Eigentlich wirkt sie laecherlich ...

Ich bezweifle nicht, dass die transponierende Notation ueblich ist (und insofern
ist es notwendig, das lesen zu koennen, wenn man in Orchestern Trompete spielen
moechte), aber das aendert nichts daran, dass es trotz allem irgendwo eine Kruecke
ist, die nur deswegen eingefuehrt wurde, weil man dem Blaeser das spielen mit
Trompeten verschiedener Stimmungen (etwas, mit dem sehr viele Trompeter
ihr ganzes Leben nicht konfrontiert werden) einfacher machen wollte ...

[hannes]

Warum wird hier so scharf geschossen? Die Gründe für das Spielen nach Zahlen kann ich nachvollziehen. Welcher Spieler mit geringem Zeitbudget gibt gerne ein für sich bewährtes System auf? Aber es gibt 2 wesentliche Gründe, Noten zu lernen:
1. Man kann dauerhaft Musik rleativ sicher konservieren. Was tut ein Verein, wenn Mitglieder ausscheiden und neue hinzukommen? Jedes Stück muss von A bis Z neu erlernt werden (auch wenn neue Mitglieder Noten lesen können). Scheidet der Dirigent oder Zahlenschreiber aus, wird die Sache ungemein komplizierter!

2. Ermöglichung komplexer Mehrstimmigkeit mit weniger einprägsamen Gegenstimmen unter Berücksichtigung realisierbarer Probenzeiten.

Beide Gründe habe ich auf Lehrgängen immer wieder gehört. Ebenso das Argument, dass neue jüngere Mitglieder ohnehin durch die Schule Noten bereits können.

Angriffe gegen die Musikalität sind teilweise absolut daneben. Ich habe unzählige Auswendigspieler gehört, die hervorragend interpretierten. Ebenso habe ich Notenpauker erlebt, deren musikalische Interpretation nach meinem Geschmack fürchterlich war.

Es gibt hier nur ein Problem: Wollen mehrere Musiker miteinander spielen braucht es sehr gute Absprachen. Je komplexer die Musik und je mehr Musiker es sind, desto besser müssen die Absprachen und Gedächtnisstützen sein. Bei Zahlen kommt man hier schnell an Grenzen!

Hannes

[smooth]

Das Spielen nach Zahlen ist doch eine Randerscheinung. Manche Vereine gehen damit um, andere akzeptieren die Lustlosigkeit ihrer Musiker oder was auch immer. In erster Linie muß immer der Verein damit leben können.

Die Diskussion über B- oder C-Schreibweise (Kuhlogriffe) führt zu nichts. Beide haben ihre Vor- und Nachteile und eine Vereinigung wird es ebensowenig geben wie zwischen Katholiken und Protestanten (naja, das werde ich zumindest nicht mehr erleben).

Es würde auch niemand über die Vor- und Nachteile von Aldi-Nord und Aldi-Sued streiten, da man im jeweiligen Gebiet lebt und da auch einkauft, wenn ihr versteht was ich damit sagen will.