Tongue Stop

[duden]

Hai!
Neulich in der Probe bin ich mit einem (Gast-)Bläser aneinander geraten, weil der gemeint hat, in Funk/Soul etc. müssten kurze (Schluss)-Noten immer mit der Zunge beendet werden - ich habe mich geweigert, weil ich ein Sechzehntel auch spielen kann, ohne den Ton schnätterättät-mäßig abzuwürgen und weil ich diesen Erstickungstod einfach grauenvoll finde. Nun sehe ich aber, dass es dafür sogar einen Fachausdruck gibt, eben oben stehenden tongue stop. Jetzt bin ich etwas verunsichert: Hat der Kollege recht? Ich bin in der Stilistik tatsächlich nicht so bewandert, dass ich nichts mehr lernen könnte.
Weiß wer was?

[Bixel]

Der Kollege hat nicht Recht.

Man muss kaum etwas, solange man sich nicht der "E-Musik" verschreibt.

Der Tongue Stop ist ein sinnvolles und beliebtes trompeterisches Artikulationsmittel unter Spielern, die sich ausschließlich am gewünschten klanglichen Ergebnis orientieren.

Wer alle gewünschte Effekte auch ohne Tongue Stop hinbekommt, den wird vermutlich niemand "umerziehen" wollen.

[Blind Wolf]

Hieße: Wenn das Ergebnis stimmt, stimmt die Technik.

[MrLargo]

Man muss kaum etwas, solange man sich nicht der "E-Musik" verschreibt.

Ach komm, das stimmt doch so nicht! Immerhin schreibst du E-Musik in Anführungsstrichen, denn sonst müssten wir uns jetzt darüber unterhalten, was streng genommen E-Musik von U-Musik unterscheidet.

In der E-Musik gibt es auch sehr unterschiedliche Interpretationen. Aber in diesem Fall stimmt es wohl: Den Ton mit der Zunge beenden, das kommt in der "E-Musik" nur in seltenen Ausnahmefällen vor.

LG
MrLargo

[Mathais]

Ähäm...


Der Kollege hat natürlich "recht"
Auch wenn ich es nicht Tongue stop nennen würde, weil das eine explizite Technik meint um die es hier gar nicht geht. Die Zunge ist nun mal ein Ventil mit dem wir beim Trompete spielen die Luft an- und abschalten.
Wenn es jetzt um Funk - Soul geht, dann ist es tatsächlich so, dass die Artikulationen sehr deutlich sein müssen. Ein Schlußnote ist lang oder kurz. Abgesehen davon, dass die Mode hier auch über die letzten 40 jahre öfter mal gewechselt hat, ist bei solcher Art Musik nur eins wichtig: Tight, tight, tight.
Dazu gehört auch, dass die Noten zusammen anfangen UND zusammen aufhören. Drüberhängen lassen oder frei ausklingen ist da eher äbäh. Sogar für die Lead-Trompete (von Ausnahmen abgesehen) gibt immer noch was Clark Terry (R.I.P.) schon in den 70ern beschrieben hat: Dut dudududut DUT. Und um dieses letzte T geht es ja wohl. Ganz egal wie wir das nennen, finde ich DUT recht eindeutig. Ein definiertes Ende der Note so gut zusammen wie der Bläsersatz das hinbekommt. Alle anderen Lösungen sind dann vielleicht Hardbop oder Jazz rock oder Crossover oder oder oder, aber nicht: Fonk.

Gruß

Mathias

[Bixel]

Die Zunge ist nun mal ein Ventil mit dem wir beim Trompete spielen die Luft an- und abschalten.

Nach meiner Kenntnis kommt in der "klassischen" Trompetenausbildung die Zunge zum "Abschalten" eines Tones gemeinhin nicht in Frage.

Für fraglich halte ich, dass der Verzicht auf den "Zungenstopp" damit begründet wird, dass in der "E-Musik" das gemeinsame "pünktliche" Beenden eines Klanges nicht von Belang sei, mithin ein "tightes" Zusammenspiel nicht angestrebt werde und ein "drüberhängen oder frei ausklingen Lassen" eines Klanges nicht "äbäh" (sondern womöglich gar erklärtes Ziel der Bemühungen) sei.

[inspired]

Tongue Stop hin oder her.
Um aus einem Taaaa ein knackiges, kurzes Ta zu machen, kann man die Zunge nehmen, oder auch nicht.
Mir wurde beigebracht, dass es ein Ta und kein TaT sein muss.
Und das war bisher immer Einstimmig (von nun 4 oder 5 verschiedenen Lehrern: Unterricht, Workshops etc....es gab immer jmd. mit einem TaT, der dann zurechtgerückt wurde)

Abhängig von der Größe des Orchesters oder der Band gibt es außerdem sehr viele Stücke/Stilrichtungen bei denen man auf kurze Noten setzen muss, damit aus einem Einheitsbrei ein sauberer Klang entsteht.

[Sandkuchen]

Hai!
Neulich in der Probe bin ich mit einem (Gast-)Bläser aneinander geraten, weil der gemeint hat, in Funk/Soul etc. müssten kurze (Schluss)-Noten immer mit der Zunge beendet werden - ich habe mich geweigert, weil ich ein Sechzehntel auch spielen kann, ohne den Ton schnätterättät-mäßig abzuwürgen und weil ich diesen Erstickungstod einfach grauenvoll finde. Nun sehe ich aber, dass es dafür sogar einen Fachausdruck gibt, eben oben stehenden tongue stop. Jetzt bin ich etwas verunsichert: Hat der Kollege recht? Ich bin in der Stilistik tatsächlich nicht so bewandert, dass ich nichts mehr lernen könnte.
Weiß wer was?

Ich bin im Funk nicht zu hause, spiele "U-Musik" lediglich in "klassischen" Ensembles (Tentett, Blasorchester, Brass Band) und damit nicht authentisch Der gelegentliche Aufforderung an die Band zu "tat"-en habe ich mich bisher in aller Regel ohne negative Konsequenz verweigert. Die Tonlänge wird nicht über die Zunge sondern die Luftführung bestimmt. Das Tat wird vornehmlich bei kurzen, prägnanten Tönen gefordert. Dazu ist es wesentlich, dass der Ton steht und nicht abphrasiert wird. Das kann man hervorragend mit ein paar Übungen von Groth üben http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... ge#p211784
Soweit es am Ende noch mal "ploppen" soll, muss man "tat"-en

Die Zunge ist nun mal ein Ventil mit dem wir beim Trompete spielen die Luft an- und abschalten.

Das ist nach meiner Überzeugung nicht richtig, über die Zunge wird lediglich die eigentliche Luftsteuerung (Baumuskulatur und vorallem Stimmbänder) bewusst gesteuert. Ich kann auch mit Zunge vor den Zähnen bzw. an der Unterlippe Ausatmen.

[Blas!]

@Bixel:

Du meinst, wer die amtliche, "tighte" Funk-Artikulation auch ohne "tongue stop" hinbekommt, der wird (da Funk=U-Musik) nicht mit vorgehaltener Waffe zum "tounge stop" gezwungen, während dagegen jemand, der (z.B.) anlässlich einer BWV 51-Aufführung den amtlichen "verklingenden Stoß" auch mit "toungue stop" zu produzieren imstande ist, unter Zwang (da BWV 51=E-Musik) umerzogen wird?



P.S.: Bei Maurice André hörte ich keinerlei Tat-tat-tat. Bei Ludwig Güttler höre ich vergleichsweise viel Tat-tat-tat. Keine Ahnung, ob einer der beiden oder beide oder keiner von beiden mit tounge stop spielt(e).

[Bixel]

Hieße: Wenn das Ergebnis stimmt, stimmt die Technik.

Welchem Zweck sollte denn "die Technik" dienen, wenn nicht dem Erzielen eines gewünschten Ergebnisses?

Ich würde mir keine Vorgaben machen lassen (und auch niemandem Vorgaben verordnen) wollen, was insbesondere die äußerst vielfältigen Einsatzmöglichkeiten der Zunge des Blechbläsers anbelangt.

Die Blechbläserzunge in der "U-Musik" verhält sich nach meiner Beobachtung recht ähnlich ihrer Verwendung beim Sprechen - nämlich sehr variabel, insbesondere am Beginn eines Tones.
Je nach spontaner klanglicher Absicht des Spielers sind zwischen hartem Anstoß und vollkommenem Ausbleiben jeglicher Zungenaktivität alle Nuancen erlaubt und erwünscht.
Insbesondere dem (trompeterischen) "Nuscheln" - welches ich auch gern als "Edel-Pfusch" bezeichne - kommt im Idiom des Jazz eine große Bedeutung zu.

Wenn "klassisch" geprägten Trompetern der aktive Zugang zum Idiom des Jazz schwer fällt, so liegt dies - neben einer fehlenden klanglichen und rhythmischen Zielvorstellung - vor allem auch an einer vergleichsweise eindimensionalen Nutzung der Zunge.

Die User duden, inspired und Sandkuchen haben bereits angedeutet, dass der Tongue Stop ihnen - als ein nützliches Element von vielen - nicht vermittelt worden ist.

Frage: Gibt es "klassisch geprägte" Trompeter, die den Tongue Stop im Rahmen ihrer Ausbildung nicht als verpönt kennen gelernt haben?

[Blas!]

Den klassisch geprägten Trompeter gibt es nicht. Vermutlich hat seinerzeit Fritz Wesenigk ein anderes stilistisches Ideal verfolgt und mithin anders (mehr Tat-tat) artikuliert als heutzutage etwa Höfs, Beetz oder Friedrich. Stilistik und Artikulation sind nach meinem Eindruck auch und gerade im Bereich der sog. E-Musik gewissen "modischen" Strömungen unterworfen. Außerdem hängt dies vom Geschmack / der künstlerischen Auffassung des jeweiligen Interpreten ab - Wolfgang Bauer etwa artikuliert viel härter und kürzer als bspsw. M. Höfs (beide Schüler von Konradin Groth!).

Hinzu kommt: Die heute ausgebildeten (klassisch geprägten) Trompeter haben schon im studentischen Repertoire zahlreiche Werke zeitgenössischer Komponisten zu bewältigen (Bernd Alois Zimmermann, um nur ein Beispiel zu nennen). Gerade dies erfordert das Einüben nahezu jedweder Art der Artikulation. Da kann diesbezüglich nichts mehr verpönt sein. Oder ist Zimmermann=U-Musik oder wie oder was?

[inspired]

Ich habe das nicht nicht gelernt, sondern mir wurde beigebracht, dass man ein scharf abgegrenztes Ta herausbekommen soll und kein TaT.
Überspitzt formuliert heißt das, man soll den Ton an seinem Ende nicht noch einmal hörbar anstoßen.
Insofern kenne ich den Tongue Stop, nur die erzielte Artikulation kenne ich anders.

Und bei der Bandbreite die wir spielen, brauche ich diese Technik auch öfters.
Als sinfonisches Blasorchester liegen bei uns Silrichtungen von A-Z auf dem Notenpult (nicht nur U-Musik und klassische Musik ).

[dizzychrizzy]

Im Funk mache ich die meisten Töne hinten zu. Es geht um rhythmusbasierte Musik und da ist eine deutliche, akzentuierte „Aussprache“ notwendig. Wie stark der Anfang der Note und das Ende artikuliert werden, hängt vom musikalischen Kontext ab. In Regel das Ende weniger deutlich als der Anfang. So deutlich hörbar, dass es auf die Dauer nervt, soll es natürlich nicht sein.

Wenn das Tempo höher ist als bei der typischen Funk-Nummer, mache ich auch schon mal die Sechzehntel hinten nicht zu. „Knattern“ wäre nicht so schön.

Bei einer Ballade phrasiere ich die Notenende mit der Zunge ab, aber so, dass es kaum hörbar ist.

Beim typischen Funk-Tempo und einer Phrase, die aus aufeinanderfolgenden langen Tönen auf Offbeats beteht, versehe ich diese mit einem Fortepiano-Crescendo (auch wenn es nicht da steht) und würde eventuell als Effekt die Enden der langen Noten sogar mit einem sehr deutlichen „T“ abreißen. Nicht allzu oft, sonst ist es kein Effekt mehr. Das wäre in meiner Sprache ein „Tongue Stop“. Das normal akzentuierte Beenden des Tones mit der Zunge verdient eigentlich keinen gesonderten Namen.

Sind die Sechzehntel angeshuffelt (oder eben Swing 16tel, wie auch immer man das sagen will), dann phrasiere ich wie in der Big Band: Offbeats betont und kürzer, aber alle Töne direkt aneinander, wie eine Perlenschnur aus großen und kleinen Perlen.

Es hängt eben davon ab, was die Musik verlangt…wie immer.

Für Stilsicherheit in der Artikulation gibt es ein einfaches Rezept: Hören. Also ich meine richtig hören, nicht beim Lesen oder im Auto. Und dann nachspielen und dann alleine spielen und abgleichen. Mit der Zeit stellt sich das von ganz allein ein. Es gibt so tolle alte Funk-Alben! Macht Spaß, sich damit zu beschäftigen. Abkürzungen oder Patentrezepte sind mir nicht bekannt. Und die alten Meister sind die Referenz.

Gelegentlich leite ich Big Bands. Häufig begegnet mir da eine undeutliche Artikulation, die Band nuschelt. Da fange ich immer mit Vierteln mit Dach an. Wenn man die schön akzentuiert spielen kann (natürlich hinten zu), dann ist das schon mal ein Anfang. Am Anfang ist eine übertriebene Artikulation auch OK, das schleift sich auf ein gesundes Maß herunter. Vom „Heraufschleifen“ hingegen habe ich noch nicht gehört.

Als ich noch mit der Piccolo rumgemacht habe, vor allem Weihnachten und Ostern die üblichen Verdächtigen, das war natürlich eine „ganz andere Baustelle“. „Was die Musik verlangt“ gilt dort genauso.

Eine kurze Schlussnote wird im Funk 100% immer mit der Zunge zugemacht. Wie stark, ist von Musik und Geschmack abhängig.

Dem Gast-Kollegen würde ich mal ein Bier spendieren. Vermutlich hast Du ihn nicht nur mit der Diskussion genervt, sondern auch während des Spielens. Er dürfte wohl die Arbeit des sauberen Artikulierens für Dich mit gemacht haben…lieber zwei Bier

[doc_trumpet]

@ blas - ich habe bei Fritz Wesenigk studiert. 'Tat' gab es überhaupt gar nicht, nie !!!! Sein Weg zur Artikulation kam immer " von der kleinen Pauke oder vom Klavier ", wo es immer nur eine Aktion der Zunge ( Hammer ) gibt - am Anfang. Manchmal hat er ( etwas rassistisch ) fernöstliche Student imitiert - tut,tut,tut,
lg
doc

[duden]

@dizzychrizzy:
Das ist ja genau die Frage: Ob es nicht möglich ist, die gewünschte Kürze des Tons auch ohne das TaT zu erzielen. Und könnte es vielleicht sein, dass auf den "tollen alten Funk-Alben" das so gespielt wird, weil´s die Musiker damals auch nicht besser wussten? Und jetzt wird es als kanonische Notwendigkeit verkauft?

Um von der Geschmacksfrage wegzukommen und das ganze auf eine eher physikalische ebene zu heben: Jeder Ton hat eine Einschwing- und eine Ausschwingphase. Wenn ich den Luftstrom mit der Zunge abreiße, schneide ich ihm die Ausschwingphase ab. Und das finden viele, nicht nur Klassiker, einfach hässlich. Auch ich. Und ich bleibe dabei, dass ich in der Lage bin, sauber zu artikulieren, ohne die Töne hinten zu kastrieren. Kein Grund also, Lehrbier zu bezahlen.