Die ersten Schritte im Jazz

Hier geht es um Improvisieren , Stilistik , halt alles was mit Jazz bzw. Moderner Musik zu tun hat

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dunbia
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Re: Die ersten Schritte im Jazz

Beitrag von dunbia » Freitag 12. September 2014, 15:07

tplady hat geschrieben:
MrLargo hat geschrieben:...dass Profis wesentlich mehr Lebenszeit mit dem Instrument und Musik verbringen...
Was zu geistiger Verarmung führen kann.
Nun stellt sich mir die bescheidene Frage: WIEVIEL Lebenszeit hast Du, geehrte tp-cor-cl-as-ts-tb-p-b-fx-etc.-lady, bereits mit Deinem/Deinen Instrumenten verbracht???
nur, damit ich das so in Etwa einschätzen (versuchen) kann, nicht dass mir DAS (Wasauchimmer) auch widerfährt!
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Re: Die ersten Schritte im Jazz

Beitrag von tplady » Freitag 12. September 2014, 16:57

dunbia hat geschrieben:
tplady hat geschrieben:
MrLargo hat geschrieben:...dass Profis wesentlich mehr Lebenszeit mit dem Instrument und Musik verbringen...
Was zu geistiger Verarmung führen kann.
Nun stellt sich mir die bescheidene Frage: WIEVIEL Lebenszeit hast Du, geehrte tp-cor-cl-as-ts-tb-p-b-fx-etc.-lady, bereits mit Deinem/Deinen Instrumenten verbracht???
nur, damit ich das so in Etwa einschätzen (versuchen) kann, nicht dass mir DAS (Wasauchimmer) auch widerfährt!
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Danke, interessante Frage!

Um den Jungle von Kürzeln etwas zu lichten: Das Cornet ist wahrscheinlich eine Art Zwitter - gehandelt als Taschentrompete, offensichtlich ein Fall über deren Zugehörigkeit man streiten könnte. Wie dem auch sei, ich spiele nur entweder Trompete oder dieses Taschendingsta (deren Name übrigens Lissy ist). Die Trompete befand sich seit 2011 überwiegend im Koffer - vor etwa 1 Woche holte ich sie raus, sie liegt aber nur faul herum (ihr Name ist übrigens Violetta). Das heißt ich spielte von 2004 bis 2011 Violetta und fuhr dann mit Lissy fort (hm, sieht irgendwie treulos aus). Die Posaune gehört in die Zeit vor 2001 (Electra ist die pBone, Ol' Grandma selig ruht im Koffer), da ich nach meinem Umzug nach Berlin ihre Größe und Gewicht nicht mehr händeln konnte (was einer der Hauptgründe fürs Umsteigen auf Trompete war). Es gilt also auch für Violetta, dass ich 2004 da weitermachte, wo ich Anfang 2001 mit Ol' Grandma aufgehört hatte. Die pBone (Electra) übt heute so gut wie niemals - sie nimmt lediglich an Proben teil - höchst selten bügel ich mit ihr einen Schwachpunkt (wenn sie mit einem neuen Titel nicht klarkommt) aus, womit sie schätzungsweise auf 10 Minuten pro Monat kommt. Das Mädel ist ein Naturtalent.. ;o)

Vom Blech zum Gehölze: Blockflöte war das erste Instrument das ich zu spielen genötigt wurde. Bis 2009 lag sie dann meist im Schrank. Es begub sich aber, dass die kleinstädtische Jazzszene damals in erschröcklichem Niedergang begriffen und mich indessen daheim auf das galante Musiciren von Anno 1699 verlegte. Was dazu führt, dass die Blockflöte plötzlich à la Mode war (und die Posaune vielfach ungenutzt herum lag). Diese galante Mode nahm ich dann auch mit nach Berlin, welche erst 2010 durch eine 1930s Renaissance abgelöst wurde. Ich entsinne mich noch, wie im Sommer 2001 eine Jam Session in irgendeinem Blatt angekündigt wurde und ich die Blockflöten fallen ließ, um die alte Yamaha-Posaune auf den Gepäckträger zu schnallen. Ich hab selten so viel Schiss gehabt wie damals, als ich mit dem Ding durch den Wahnsinnsverkehr in Münzstraße Rosenthaler Straße etc. radelte. Wo ich letzlich landete weiß ich nicht mehr. Ich langweilte mich an einem Tisch bei einem Mineralwasser, während der Barmann schrecklich Dumme Männerwitze mit dem einzigen Gast austauschte. Auf die Frage, wann denn die Session anfange, kam eine blöde Antwort. Nach der Erfahrung war Jazz out und Händel, Telemann, Lully, Fux, Erlebach, Muffat, Marais alles. Die Posaune schlief unter dicken Staubschichten bis Ende 2012. Bis Ende 2004 die Trompete kam, improvisierte ich nur auf Blockflöten. Als ich mich dann auf Trompete konzentrierte, fasste ich die Blockflöten kaum noch an. Wenn mich der Fanatismus irgendwo ergreift, konzentriere ich mich auf das. Die Clarinette ist ein Clarineau, welches wie eine Blockflöte gegriffen wird - plus 4 Überblastöne in der Übergangslage. Dieses Clarineau hat alle Jazzexperimente auf der Blockflöte beendet, von denen ich letztlich sowieso nicht viel hielt. Sehr selten fasse ich heute mal eine Blockflöte an. Altsaxophon unterrichtete ich lediglich im vergangenen Jahr, habe aber niemals eines in der Hand gehabt. Ich würde sowas nur spielen, wollte meine erträumte Multiinstrumentale Minibigband wirklich werden und auch erfolgreich auftreten, um den Reedsatz vollständig zu machen. Tenor kommt mir aber nicht ins Haus - viel zu schwer zu tragen daran!

Bass? Nö, habe ich nix mit zu tun - auf dem Keyboard vielleicht, aber dann hast Du Akkordeon, Vibraphon, Kirchenorgel, bis hin zu koreanischen, chinesischen und thailändischen Instrumenten etc./etc./etc. vergessen. Percussion hast Du vergessen! Ich trommle gelegentlich auf zwei Handtrommeln, mit einem kleinen Becken und einer Triangel dran. Manchmal sind das meine Kesselpauken, doch wenn ich einen Schlagzeugbesen festklemme, klingt eine Trommel auch ähnlich wie eine Snaredrum. Was "fx" sein soll, kann ich beim besten Willen nicht erraten, Du hast aber sträflich die Sangeskunst vergessen, worin ich in den 80ern, als ich noch bei meinen hochverehrten Eltern weilte, bei einem Opernsänger gründlich unterwiesen wurde!

Klavier war das zweite Intrument, welches in meinem Elternhause ALLE KINDER ZU LERNEN HATTEN, OB SIE WOLLTEN ODER NICHT. Zum Glück war ich schon als Kind Musikliebend, sodass ich diesen Fron als Süßigkeit empfand (während mein Bruder sogar wütend sein Akkordeon trat). Hier ist zwei andere Threads, wo ich meinen Jazzanfänge auf dem Klavier meines Elternhauses erläuterte - jedenfalls fasste ich seit 1976 keine Klaviernoten mehr an, wogegen auch mein hochwerter Herr Vater machtlos war. Der Jazzbazillus war einfach zu mächtig. Ich war damals Fats Waller Fan und wartete nur darauf, dass meine Eltern abhauten, um richtig wüst in die Tasten zu hämmern. Nach dem Auszug aus meinem Elternhaus hatte ich nur noch Keyboards, auf deren Klaviersounds mir Stride keinen Spaß mehr machte. Heute kann ich Stride nicht mehr so gut wie in den 80er und nur in F-Dur. Sehr selten, dass ich das mal mache. Generell kann man meine Keys aber grob einteilen in: Klavier für jazzharmonische Grundlagen (oder wenn ich mal ein Playback brauche oder jemanden begleiten soll) / Cembalo (in 1714 sagt man Clavicymbal, Clavessin, Clavecin, oder einfach Clavier) / Roadspiano u.ä. Sounds für Soulsachen.

Womit mein Leben alles in allem wie ein Plädoyer gegen übertechnischen Perfectionismus erscheint, um statt dessen eine breitere, tiefere Erfahrung mit Musik zu leben. Mein Lehrer wollte damals, dass ich Gesang studierte, was ich erst gut fand und dann aber sehr dagegen war. Weil ich auf die Königin der Nacht letztlich pfeife und die Couplets um 1700 viel netter finde. https://soundcloud.com/clarissaphone/ic ... hnen-horen Die ist menschlich, wohingegen ich den Übermensch-/Geniewahn des späten 18ten und 19ten Jahrhunderts für unsäglich halte. Ich schließe die gesamte Klassik, sowie die akademische Übertreibung des heutigen Jazz mit ein. Dieser Perfektionismus ist unmenschlich, unnatürlich und Idiotie! Nieder mit dem Musiker - es lebe der Musicante!
:D
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Re: Die ersten Schritte im Jazz

Beitrag von tplady » Freitag 12. September 2014, 17:23

orlando_furioso hat geschrieben:... wobei sich dem dilettierenden Feldwaldundwiesentrompeter hier die Frage stellt, ob der konzertierende Jazztrompeter bei einer Improvisation jedesmal etwas völlig neues "komponiert" oder ob er nicht doch irgendwann auf einen Werkzeugkasten von Pattern zurückgreift, die er gerne spielt und die ihm bei diesem Stück (das er gerade spielt) besonders passend erscheinen.
Sprich: wenn man zwei Konzerte hintereinander besucht, dann klingen die "Improvisationen" in demselben Titel gleich oder zumindest sehr ähnlich. Kann man dann noch von "Improvisation" sprechen oder sind das nicht eher "Variationen über eine vor Jahren mal entwickelte Improvisation"?
Oder angers gefragt: gibt es über die Zeit hinweg einen "Optimierungsprozeß" - das heißt irgendwann hat der Improvisateur das ganz subjektiv Ideale (für diesen Titel) gefunden und spielt dies (mit geringen Variationen)?
Was geradezu danach schreit, ständig neue Instrumente zu ergreifen, um auf neue Ideen zu kommen, bzw. alte Ideen wie neu erklingen zu lassen. Auch nach vielen Händel hörens fiel mir auf, dass der Mann sich ständig wiederholt. Was den Vorteil hat, dass man mit dieser Erkenntnis letztlich auch deß guthen Herrn Hendeln Musiksprache begriffen hat - d.h. man überschaut seine tonalen Mittel. Telemann war da sehr viel vielfältiger, doch letztlich fällt einem das sich selbst Wiederholen bei jedem Komponisten oder Improvisator auf. Der Mensch ist numal begrenzt. Wir zehren von einem gewaltigen Tonvorrat vieler Generationen vor uns, der erschöpft sich aber irgendwann.
Zuletzt geändert von tplady am Freitag 12. September 2014, 19:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die ersten Schritte im Jazz

Beitrag von Blind Wolf » Freitag 12. September 2014, 18:40

Händel ist aber auch wirklich ein extremes Beispiel für Selbstzitate, das stimmt. Mein Einstieg in Barockmusik war Händel, er wurde mir aber bald langweilig.
Bei Händel weißt du ziemlich schnell bei einem Stück/Melodie, wie es weitergeht, bei Telemann ist es meistens anders, als man denkt.
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Re: Die ersten Schritte im Jazz

Beitrag von tplady » Freitag 12. September 2014, 18:59

Blind Wolf hat geschrieben:Händel ist aber auch wirklich ein extremes Beispiel für Selbstzitate, das stimmt. Mein Einstieg in Barockmusik war Händel, er wurde mir aber bald langweilig.
Bei Händel weißt du ziemlich schnell bei einem Stück/Melodie, wie es weitergeht, bei Telemann ist es meistens anders, als man denkt.
Händels bekannte Sarabande, welche ich während meiner kindlich pianistischen Anfangsgründe spielte und immer noch von vielen Anfängern gespielt wird ist auch mehr als gecovert: Das ist einfach von Louis Couperin gestohlen, dessen Sarabande sich in 1660 einfach zu ähnlich anhört. Händel hat auch offensichtlich viele Themen von Muffat verwurschtet, was damals aufgefallen sein muss, weil Muffat wirklich populär war. Händel hat diese Sachen aber verdichtet und noch ohrwurmiger gemacht. Naja, ich mag beide - Muffat wie Händel. Was ich Händel hoch anrechne ist, dass Improvisation bei ihm was galt, während Bach die Musiker beschnitt, was damals unüblich war und die Leute aufbrachte.

Letztlich ging die abendländische Musik einen Abweg, womit ich den hysterischen Perfektionismus meine, der nach der Vorklassik einriss.

Frage: Könnte die barocke Solosonate als early Jazz durchgehen? Was heute in alter Musik nicht zu hören war, damals aber durchaus ein Stilmittel, sind Shakes. Dezente Shakes auf der Blockflöte hören sich sehr nett an. Allgmein spielt man dieses Repertoire heute zu gerade. Die galante Philosophie war keinesfalls pingelig und kleingeistig und dementsprechend war man auch musikalisch vielfach eingestellt. Kleinkrämer gab es immer, doch ideologisch und in großem Stil riss das später ein. Auch nicht zu vergessen: Die meisten Hof-Capellen waren mit Lakaien besetzt, also wirklich Amateurbesetzungen.

Telemann playalongs sind eine improvisatorische Herausforderung - viel schwerer als Bach! Hast Du auch Quantz gelesen, Wolfgang? Welch Erweckung! Mein Lieblingsautor ist Mattheson, Händels Hamburger Freund und Musikerkollege (und Duellkontrahent LOL).
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Re: Die ersten Schritte im Jazz

Beitrag von Blind Wolf » Freitag 12. September 2014, 20:00

Barockmusik und Jazz? Hmmm...
OK, das ungleiche Spiel ((jeu inegale) wie es vor allem in Frankreich verbreitet und gefordert war, hat sicher eine gewisse Verwandtschaft mit jazziger Melodieführung, aber so richtig Jazz? Hmmm...
Und bitte die Jazz-Rhythmen nicht zu vergessen. Wo finden sich die im Barock?
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Re: Die ersten Schritte im Jazz

Beitrag von tplady » Freitag 12. September 2014, 20:27

Meine kindliche Händelliebe war sicherlich durch den Umstand inspiriert, dass - neben meines Vaters Klavierspiel - ständig Feurwerksmusik, Wassermusik und Concerti Grossi auf dem elterlichen Plattenteller lag. Das hat damals keinen Deut geswingt und das Cembalo war kaum zu vernehmen, sondern war mehr eine Art unterdrückt klingelndes Hintergrundgeräusch. Ich würde mir auch heute keine Barockeinspielungen von Rundfunksymphonikern antun, weil das immer noch nkcht swingt. Die Musik von Besetzungen die auf Barock spezialisiert sind, swingt aber wie Teufel. Habe auch schon Cembali im Hintergrund bestaunt, welche wirklich losgehen. Das ist eine andere Rhythmik als in modernem Jazz, aber es swingt. Ich konzipiere Cembalo-Begleitungen nicht viel anders als Stride. Ich habe eine Marais-Version der "folies d'Espagne" auf CD, die mit jedem 'Chorus' doller fetzt. Es klingt eigentlich verflucht nach Flamenco. Was Erzlaute und Bassgambe da zusammen veranstallten ist für mich alles andere als unjazzmäßig.
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Re: Die ersten Schritte im Jazz

Beitrag von Blind Wolf » Freitag 12. September 2014, 20:57

Oh ja, diese elenden concerto grosso Aufnahmen von Rundfunkorchestern etc. kenne ich auch von zuhause, einfach grauenhaft und schade um die Musik, egal, ob von Händel oder von wem auch immer. Da wird Musik wegbetoniert. Schwamm drüber. Kann ich dir nur zustimmen.
Aber muss mann Jazz überhaupt definieren? Ich schrieb irgendwo im TF schon, wenn Spieler und/oder Zuhörer sich einig sind, dass es sich um Jazz handelt, was zu hören ist, wer wollte ihnen das verbieten? Selbst in den Staaten herrschen ja durchaus ulkige Vorstellungen, was Jazz sei. Ich hörte mal mit eigenen Ohren, wie dort jemand die "Carpenters" (!) als Jazz bezeichnete, und das sollte kein Witz sein und war auch nicht abfällig gemeint.
Aus dem Bauch heraus finde ich, der afrikanische Einfluss bezüglich Skalen, Rhythmik und Schlagzeug und anderes mehr ist für mich beim Jazz unverzichtbar. Ich weiß schon, dass das auf modernere Musikformen, die sich als Jazz empfinden oder so empfunden werden, nicht unbedingt mehr zutrifft.
Ich kann mir übrigens vorstellen, mal von einer anderen Seite her gesehen, dass es Jazz immer gab, in dem Sinne, dass bestimmte Musik in ihrer Zeit bei den Zuhörern Gefühle, auch Körperäußerungen hervorrief, die wir heute dem Jazz zuordnen würden. Wir wissen natürlich nicht wirklich, was beispielsweise die mittelalterlichen Hörer beim Saltarello oder bei "Tre fontanes" empfunden haben, aber das es ähnlich uns war, wenn wir Jazz hören, das ist für mich schon vorstellbar.
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Re: Die ersten Schritte im Jazz

Beitrag von Tobias » Freitag 12. September 2014, 21:02

Trplady, habe ich das richtig gelesen? Du hast Altsaxophon unterrichtet, ohne selbst jemals eines in Händen gehalten zu haben? Wie soll das funktionieren?
Gruß
Tobias
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Re: Die ersten Schritte im Jazz

Beitrag von Blind Wolf » Freitag 12. September 2014, 21:11

Zur Ergänzung: Ich schrieb, dass Hörer in früheren Jahrhunderten bei bestimmter Musik womöglich ähnlich empfunden haben, wie später die Leute beim Jazz. Ich meinte natürlich nicht nur die Hörer, sondern auch die Spieler.
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Re: Die ersten Schritte im Jazz

Beitrag von tplady » Samstag 13. September 2014, 00:25

Tobias hat geschrieben:Trplady, habe ich das richtig gelesen? Du hast Altsaxophon unterrichtet, ohne selbst jemals eines in Händen gehalten zu haben? Wie soll das funktionieren?
Gruß
Tobias
Hervoragend! Ich hole mir die Grifftabelle aus dem Internet, transponiere sie nach C (das Mädel war hochmusikalisch und klimperte autodidaktisch auf dem Klavier herum - darunter ein Verminderter, ohne dass sie von der Existenz verminderter Akkorde wusste!) und passe auf, dass sie richtig greift. Ansatz für Altsax habe ich vom Klarinettenansatz her - also kein Problem. Ein mildtätiger Saxophonlehrer wäre natürlich hervorragend gewesen. Es war aber keiner da, der für einen Sozialfall, einschließlich Betreuerin, sonst tätig geworden wäre. Und das Mädel sehnte sich nunmal danach Altsaxophon zu spielen.

Ich wusste, dass hier einer anbeißen würde. Aber Tobias? Schön Dich nach 8 Jahren wiederzutreffen!
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Re: Die ersten Schritte im Jazz

Beitrag von OG-Flow » Samstag 13. September 2014, 00:27

Tobias hat geschrieben:Trplady, habe ich das richtig gelesen? Du hast Altsaxophon unterrichtet, ohne selbst jemals eines in Händen gehalten zu haben? Wie soll das funktionieren?
Gruß
Tobias
Wir haben es hier jenseits des "Multi-" mit der höchsten und reinsten Form des Transzendental-Instrumentalismus zu tun: Lehre von den Bedingungen der Möglichkeit jeglichen Instrumentalspiels. Eidetische Reduktion, also Ausscheidung der störenden, weil müßig zu erlernenden, empirischen Instrumente, die vom Ergebnis her eh immer nur in ontischer Mittelmäßigkeit verbleiben, ist da als Elementarlehre natürlich Voraussetzung.

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Re: Die ersten Schritte im Jazz

Beitrag von orlando_furioso » Samstag 13. September 2014, 00:39

... eine im Punk durchaus als normal zu bezeichnende Vorgehensweise, die durchaus zu kommerziellem Erfolg führen kann!



Warum sollte das nicht auch auf den Jazz oder die Musik ganz allgemein übertragbar sein?


:ironie:
Zuletzt geändert von orlando_furioso am Samstag 13. September 2014, 00:52, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Die ersten Schritte im Jazz

Beitrag von tplady » Samstag 13. September 2014, 00:44

Blind Wolf hat geschrieben:Zur Ergänzung: Ich schrieb, dass Hörer in früheren Jahrhunderten bei bestimmter Musik womöglich ähnlich empfunden haben, wie später die Leute beim Jazz. Ich meinte natürlich nicht nur die Hörer, sondern auch die Spieler.
Quantz schreibt 1752, es sollten bei der Kollektivimprovisation nicht mehr als zwei Stimmen gleichzeitig sein. Das wäre z.B. eine Einschränkung, da die harmonische Freiheit bei Barocksonaten eben nicht so weit geht wie bei Jazz. Wenn man aber etwa New Orleans Jazz mit modernen Jazzstilen vergleicht, findet man ähnliche Unterschiede. Hört man sich zudem New Orleans Kornettisten wie Keppard, Ladnier und Oliver an, so kommt es einem rhythmisch noch recht ragtimy vor, wenn man auch nur Swing dagegen hält. Beeindruckend finde ich in Heinichens Buch von 1711, dass bei improvisierten Cembalobegleitungen die Satzregeln lockerer gesehen werden sollen. Noch begeisterter war ich gegen Ende des Buches, wo Heinichen alle Zahlensymbolik, nämlich die Signaturen seiner vorherigen Kapitel, plötzlich über den Haufen wirft, um zu zeigen wie Fortgeschrittene arbeiten: Akkordzeichen wie im Jazz - er stellt sie zu Tabellen zusammen, mit Mollverwandtschaften u.ä. und fügt noch einen Quintenzirkel an. Wenn Gott in die Schöpfung eingreifen würde, indem er den Jazz verschwinden ließe, gäbe es immer noch das in 1714 und die ganze jatzerei ginge dann da fröhlich weiter.....
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Re: Die ersten Schritte im Jazz

Beitrag von tplady » Samstag 13. September 2014, 00:49

OG-Flow hat geschrieben:
Tobias hat geschrieben:Trplady, habe ich das richtig gelesen? Du hast Altsaxophon unterrichtet, ohne selbst jemals eines in Händen gehalten zu haben? Wie soll das funktionieren?
Gruß
Tobias
Wir haben es hier jenseits des "Multi-" mit der höchsten und reinsten Form des Transzendental-Instrumentalismus zu tun: Lehre von den Bedingungen der Möglichkeit jeglichen Instrumentalspiels. Eidetische Reduktion, also Ausscheidung der störenden, weil müßig zu erlernenden, empirischen Instrumente, die vom Ergebnis her eh immer nur in ontischer Mittelmäßigkeit verbleiben, ist da als Elementarlehre natürlich Voraussetzung.
Du scheidest hier Stuss ab - hab gerade erklärt, es war niemand anders bereit. Natürlich kann ich zur Not Notunterricht für Saxophon erteilen. Du machst Dich hier offenbar nur interessant mit Deinen aufgelasenen Fachausdrücken, die hier überhaupt nicht passen.
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