Die ersten Schritte im Jazz

Hier geht es um Improvisieren , Stilistik , halt alles was mit Jazz bzw. Moderner Musik zu tun hat

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buddy
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Re: Die ersten Schritte im Jazz

Beitrag von buddy »

Bixel hat geschrieben:Ich kann grundsätzlich auch beim besten Willen nicht erkennen, warum ausgerechnet die optimalen Arbeitsmethoden von Jazz-Hobbymusikern "akademischer" sein sollten als die Arbeitsmethoden von "eignungsgeprüftem profimusikalischem Akademikernachwuchs".
Ich auch nicht, da hast Du mich offenbar falsch verstanden.
Ganz schlicht formuliert: Du bildest akademische Berufs-Jazzer aus, dafür gelten andere Maßstäbe als für das Anleiten von Laienmusikern, die zumindest in Sachen Jazz am Anfang stehen. Ein Autor wie Oliver Weston hat diese Erfahrungen, darum kann sich ein Anfänger einen Blick in sein Lehrwerk gönnen und einigen Nutzen daraus ziehen.
Bixel hat geschrieben:Dies gilt für Leute wie... und dich
Bixel hat geschrieben:Ein Lehrer, der nicht selbst überzeugend demonstrieren kann, was ich erlernen möchte, käme für mich nicht in Frage.
Callet sagt mir methodisch nicht zu, aber ein mir fällt ein anderer Name ein, der deine Ausschluss-Kriterien erfüllt: Carmine Caruso.
Die vielen bekannten Trompeter die sich bei ihm unterrichten ließen, sahen das offenbar anders als Du
http://www.carminecaruso.net/list.html

Aber dass ich unbedeutender Hobbymusiker für dich auf einmal zum Validierungsmaßstab taugen soll, entbehrt nicht ganz der Komik.
Ich drücke es mal so aus: wenn ich aus den von mir empfohlenen Heften übe und daraus Hinweise, Erkenntnisse und musikalische Phrasen übernehme, dann mache ich mir diesen Stoff mit der Zeit zu eigen und bekomme eine Erweiterung meines Horizonts wie meines musikalischen Vokabulars. Deshalb helfen mir die genannten Hefte weiter.
Die allermeisten mir persönlich Bekannten, die sich ihre praktische Jazz-Basis (überwiegend) angelesen haben, klingen leider fürchterlich.
Bitte beachten: Trompetentechnik für besseren Ansatz und Klang ist nicht Thema des angesprochen Buches von Ollie Weston und wie Du weißt zumindest fachlich aufbereitet auch nicht Thema bei Aebersold.
Gegen den von mir selbst erlittenen "fürchterlichen Klang" mit entsprechend tiefer Krise halfen mir neben meinem Verstand zwecks Analyse der Fehler in Sachen Atmung und Ansatz neben Übefleiss auch die Erfahrung der "Lehrbarkeit" von Trompete statt "intuitiver Selbsterfahrung" im Unterricht und Daheim.
Im Weiteren ganz entschieden einige Übungen von Malte Burbas DVD, mit denen sich überhaupt der Neuaufbau meines Ansatzes und eine erste Stabilität erarbeiten ließen.
Später stieß ich dann durch Hinweise von TrompeteRT auf das methodisch ganz andere Vorgehen der Trompeter Bilger, Friedrich und Steenstrup in den Videos von playwithapro. Für den technischen Teil des Übens bietet mir das bis heute viel Orientierung und Anleitung.

Das Malheur "fürcherlicher Klang" kann auch ganz großen Jazz-Trompetern passieren, auf Youtube findet man leicht diverse Beispiele, u.a. von Chet Baker, Kenny Dorham oder Donald Byrd.
Diesen Leuten wird man weder Begabung noch intuitives Verständnis ihrer Musik absprechen können.

Letztlich soll jeder so musizieren, wie er/sie mag. Meine Ansichten hier sind ein unverbindliches Diskussionsangebot ohne weiteren Anspruch. Es bleibt daher anderen Usern überlassen, ob und was sie davon für sich als hilfreich erachten.
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Dobs
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Re: Die ersten Schritte im Jazz

Beitrag von Dobs »

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es verschiedene Herangehensweisen gibt, die jeweils mit Erfolg gekrönt sein können aber tendenziell mit anderen Ergebnissen? Es erscheint mir nicht ganz fern, dass jemand der Improvisation überwiegend anhand von Skalenmaterial erlent anders improvisiert, als jemand, der eine intuitivere Herangehensweise wählt. Beide können am Ende improvisieren, was für den Zuhörer gefälliger ist, möge dieser selbst entscheiden.

P.S.:
Wenn Bixel von "fürchterlichem Klang" spricht, verstehe ich das eher hinsichtlich der (Nicht-)Gefälligkeit der improvisatorischen Ideen, "gut" klingende Einfälle vs. gefühlloses runternudeln von Skalen und Patterns.
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Bixel
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Re: Die ersten Schritte im Jazz

Beitrag von Bixel »

buddy hat geschrieben:Ganz schlicht formuliert: Du bildest akademische Berufs-Jazzer aus, dafür gelten andere Maßstäbe als für das Anleiten von Laienmusikern, die zumindest in Sachen Jazz am Anfang stehen. Ein Autor wie Oliver Weston hat diese Erfahrungen, darum kann sich ein Anfänger einen Blick in sein Lehrwerk gönnen und einigen Nutzen daraus ziehen.
Auch ich bilde Jazz-Anfänger aus und setze mich mit den in Frage kommenden Strategien auseinander.

Dobs hat geschrieben:Wenn Bixel von "fürchterlichem Klang" spricht, verstehe ich das eher hinsichtlich der (Nicht-)Gefälligkeit der improvisatorischen Ideen, "gut" klingende Einfälle vs. gefühlloses runternudeln von Skalen und Patterns.
Genau so ist es gemeint, wenn man unter Jazzern sagt, jemand klingt gut (oder z.B. fürchterlich).

:gut:
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Re: Die ersten Schritte im Jazz

Beitrag von Blind Wolf »

Ich finde diese Diskussion, die ich schon in mehreren threads verfolgen durfte, schon ok, auch wenn sie nie zu einem alle Seiten zufriedenstellenden Ergebnis kommt/kommen kann, hoffe aber, dass sie niemanden abschreckt, es mal mit Jazz zu versuchen.
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Re: Die ersten Schritte im Jazz

Beitrag von FlüTro »

Jazz am besten --> ohne Nachdenken drüberspielen, so wie man auch singen würde (können nur ganz wenige)

Jazz für die meisten --> lernen von Phrasen - Licks - Läufen und diese einsetzen (klingt stets hölzern und sinnlos)

Meines Erachtens am besten für schwache Musiker --> Kaufe sowas wie die Bass bible und lerne rhythjmische Bass-Grooves
- auch Tenor-Sax-Grooves sind extrem geeignet
- und dann stellt man fest
- es geht ja fast alles
- es muss nur rhytmisch und gekonnt sein
- ruhig schlicht, stete Wiederholungen (analog comping, Funk u.a.) und diese minimal variieren
- ruhig bei einem Muster bleiben (und nicht ständig "dumm rumdudeln")
- völligst Tonart-Moodus-fremde Töne sind gerade besonders interessant
- (z.B. verminderte None als Leitton u.ä.)
- wenn man diese gekonnt einbaut (z.B. wie beim Moduswechsel walking bass)
- weniger ist mehr - sollte aber einen guten rhytmischen Groove haben

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Bixel
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Re: Die ersten Schritte im Jazz

Beitrag von Bixel »

FlüTro hat geschrieben:...verminderte None...
Für's Oktavheft: Die verminderte None klingt der übermäßigen Septime zum Verwechseln ähnlich.

:lehrer:
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Re: Die ersten Schritte im Jazz

Beitrag von Blind Wolf »

??? Entschuldigung, verbixelst du da vielleicht etwas? :-)
Grüße von Wolf
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Bixel
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Re: Die ersten Schritte im Jazz

Beitrag von Bixel »

Blind Wolf hat geschrieben:??? Entschuldigung, verbixelst du da vielleicht etwas? :-)
Selbstverständlich!

:mrgreen:
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Re: Die ersten Schritte im Jazz

Beitrag von orlando_furioso »

Als ich dieser Tage eine seeeeehhhr lange Autofahrt hatte habe ich mal wieder alles an Jazz runtergenudelt was mein iPad hergab. Dabei habe ich mir dann doch die Frage stellen müssen:

"Darf man überhaupt von dem Jazz sprechen?"

Wenn man sich anhört, wie sich der Jazz seit seinen Anfangstagen immer wieder verändert hat, wie es aber auch immer wieder versuche "back to the roots" gab, muss man da nicht zwangsläufig zu der Erkenntnis geraten, das es hier um vollständig unterschiedliche Genres von Musik geht, die zwar historisch aufeinander aufbauen, aber doch sehr weit voneinander entfernt sind. Ich hab mal ein paar Beispiele zusammengestellt für diejenigen, die sich nicht so für Jazz interessieren:

1. Eine Aufnahme von Fletcher Herderson von 1925 - er war einer der Wegbereiter des Big-Band Jazz



2. Ein früher Miles Davis von 1951



3. Maynard Ferguson 1967



4. Nochmal Miles Davis 1986



DAS HIER finde ich in dem Zusammenhang sehr interessant!

Ich würde den TE am liebsten fragen, welchen Jazz er denn gerne spielen möchte?
Traditionellen Swing in einer Big Band?
Sehr improvisatorisches in einer kleinen Band (Thema-Improvisationen-Thema-Ende)?
Rock-Jazzz? Fusion? Blues? Dixieland? .... es gibt so unendlich vieles ...

Und so unterschiedlich die Formen sind, so unterschiedlich sind die Voraussetzungen, die man mitbringen muss/sollte.

Als Klassiker hat er sicher Lennie Bernstein gespielt - ist das sooo fern vom Jazz?

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Jazz oder so oder "Was ich immer schon mal sagen wollte"

Beitrag von tplady »

orlando_furioso hat geschrieben:"Darf man überhaupt von dem Jazz sprechen?"
Ich darf? Ich muss! Da ich meine kreative Freiheit behalten will, die ich nirgendwo so weitgehend genießen kann wie im Jazz. Ganz gleich ob 1924 im New Orleans Jazz, oder 2014 im HipHop. Ich bin dankbar, dass ich mir in meiner Jugend die Jazzdefinitionen Joachim Ernst Berendt's bewusst gemacht habe. Die helfen mir zu erkennen, wo immer jemand diese Freiheit verwässern will. Wo jemand meine Freiheit schmälern will......
:rot: STOP! Bis hier und nicht weiter.
FlüTro hat geschrieben:L e r n e J a z z v o n d e n B a s s i s t e n
Habe mich mit Trompete und Posaune immer gerne an Saxophonisten gehalten, um von deren Groove - und durchaus auch Sound - was abzustehlen. Ein zu blechiger Klang kommt mir weit von dem entfernt vor, wie ich gerne klingen möchte. Ich bemühe mich öfters sogar so saxophonig zu klingen wie möglich.
Jazz acrobatism died in amateur society—its audience amateurs—its phonography taught goals reachable in 40 minutes daily.
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Re: Die ersten Schritte im Jazz

Beitrag von orlando_furioso »

tplady hat geschrieben: :rot: STOP! Bis hier und nicht weiter.
Wieso? Wenn Jazz für dich Freiheit bedeutet, dann bedeutet das doch auch die Freiheit kontrovers darüber diskutieren zu dürfen - sonst isses ja keine Freiheit mehr ...
Abgesehen davon erlaubte ich mir lediglich Fragen zu stellen! Fragen sind keine Meinung, sondern Fragen. Und wo kommen wir hin, wenn wir noch nicht mal Fragen stellen dürfen? Wir leben ja - gottseidank - im Mitteleuropa des 21. Jahrhunderts und nicht im Kalifat der IS in Syrien ...
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Dobs
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Re: Die ersten Schritte im Jazz

Beitrag von Dobs »

tplady hat geschrieben: :rot: STOP! Bis hier und nicht weiter.
Falls Du Dich hier als Gesinnungspolizei betätigen willst, hast Du Dich offensichtlich verirrt.
Orlando hat nur zum Ausdruck gebracht, dass das, was heute mit Jazz bezeichnet wird, so unterschiedliche Spielarten und Stilrichtungen umfasst, dass der Überbegriff Jazz das nicht ausreichend beschreiben kann. Ich sehe da keinen Widerspruch. Es kommt - wie so oft - auf den Kontext an. So, wie Jazz hier in diesem Thread wohl gemeint ist, ist es die freie Improvisation nach Gehör und Akkorden, anstatt das Abspielen von vorgefertigten Kompositionen.
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Re: Die ersten Schritte im Jazz

Beitrag von Bixel »

Dobs hat geschrieben:
tplady hat geschrieben: :rot: STOP! Bis hier und nicht weiter.
Falls Du Dich hier als Gesinnungspolizei betätigen willst, hast Du Dich offensichtlich verirrt.
Ich finde es beinahe schon ein wenig schamlos, wie du dir den Umstand zunutze machst, dass das System das Ignorieren von Moderatoren nicht zulässt.

:wink:

P.S.: Deine Definition von Jazz finde ich ganz gut brauchbar. Ergänzen könnte man noch die afro-amerikanischen Wurzeln, derer man sich im Jazz gern besinnt, die aber nicht notwendige Bedingung wären für ein Improvisieren nach Gehör und Akkorden.
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Re: Die ersten Schritte im Jazz

Beitrag von Blind Wolf »

Orlando, ich verstehe genau, was du meinst. Eine Antwort darauf habe ich nicht und es wäre mir sehr verdächtig, wenn jemand behauptete, er habe eine allgemeinverbindliche Antwort darauf. Also vielleicht ist es Jazz, wenn Musiker und Zuhörer bei einem Konzert übereinstimmen darin, dass es sich um Jazz handelt, was zu hören ist :-) ?
Nein, natürlich ist Jazz mehr, viel mehr. Definitionen schränken nur ein, da kann ich drauf verzichten. Man macht sich einfach auf die Reise, ignoriert so weitgehend wie möglich alle Etiketten und wird merken, wo das eigene Herz hängenbleibt, das kann auch bei mehreren "Stationen", sprich sog. "Stilrichtungen" des Jazz sein. Nehmen wir mal an, mich spricht Chicago an, dann steige ich da ein, aber meine Reise wird höchstwahrscheinlich weitergehen, wohin, wer will mir da ein Etikett draufkleben? Irgendjemand schrieb mal im TF, was und mit welchem Equipment einer spielt, es wird immer nach "ihm", dem Spieler klingen. Für mich ist es ein Riesenkompliment, wenn mir jemand sagt, das klingt nach "Blind Wolf".
Grüße von demselben
Möge der Krach mit euch sein!
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Re: Die ersten Schritte im Jazz

Beitrag von Tacet »

Auch ein blinder Wolf findet mal ein Horn...zwinker
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