Mehrstimmiger Bläsersatz (Euponium/Altsax/Trompete)

Hier geht es um Improvisieren , Stilistik , halt alles was mit Jazz bzw. Moderner Musik zu tun hat

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Thermofish
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Mehrstimmiger Bläsersatz (Euponium/Altsax/Trompete)

Beitrag von Thermofish »

Werte Bläsergemeinde,

wir sind 3 Bläser: Euphonium (C), Altsax (Eb) und Trompete (Bb) und versuchen für unsere Stücke mehrstimmige Bläsersätze aufzubauen. Irgendwie brechen wir uns an dieser Aufgabe die Finger. So werden die Sätze munter rauf und runter transponiert allerdings ohne nennenswerten Erfolg, es klingt am Ende einfach nur schlecht. Ergebnis ist, dass wir nun alle die gleichen Töne (transponiert auf die jeweilige Instrumentenstimmung) auf den verschiedenen Instrumenten spielen. Das klingt zwar nicht überwältigend aber dafür immerhin nicht falsch. Das ist aber sehr unbefriedigend.

Meine Frage wäre, ob jemand eine bewährte Technik bzw. eine Vorgehensweise empfehlen kann, wie wir in unseren Notensätzen mit diesen drei wunderbaren Instrumenten ein schönes Klangspektrum hin bekommen?

Viele Grüße
Michael
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Maxbert
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Re: Mehrstimmiger Bläsersatz (Euponium/Altsax/Trompete)

Beitrag von Maxbert »

Hallo Michael.
Ein Euphonium ist in B gestimmt. Vielleicht liegt der Fehler ja daran.
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Trumpetier001
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Re: Mehrstimmiger Bläsersatz (Euponium/Altsax/Trompete)

Beitrag von Trumpetier001 »

Kann man aber auch in C und Baßschlüssel spielen :wink:
Kommt eben auf den Spieler an.

Grundsätzlich würde ich mal das Euphonium die tiefe Stimme, also den Bass bzw. Begleitstimme, spielen lassen.
Altsax und Trompete teilen sich die 1. und 2. Stimme. Da spielt es auch eigentlich keine Rolle wer die führende Stimme spielt.
Ich würde jedoch die Trompete an der 1. Stimme bevorzugen.
Auch in der Orchesterbesetzung sind die Flügelhornstimmen oder Hornstimmen oft durch die Altsaxophone gedoppelt.

Das Euphonium sollte von der Lage im notierten Bb-Stimmenbereich von C1 (oder tiefer) bis max E2 gespielt werden (klingt dabei natürlich eine Oktave tiefer, wie die Trompete).
Sobald es in die höhere Lage geht, konkurriert es vom Klang mit den anderen beiden Instrumenten und es fehlt die Bassstimme.
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Miss Trumpet
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Re: Mehrstimmiger Bläsersatz (Euponium/Altsax/Trompete)

Beitrag von Miss Trumpet »

Das Euphonium kann aber auch in C klingend im Bass-Schlüssel notiert sein - kommt also ganz drauf an.

Bezüglich Eurer Notenproblematik: Was verwendet ihr denn als Ausgangsbasis für Eure Arrangementversuche? Blasorchester-Arrangements, 3-/4-/5-stimmige Sätze, nur eine Melodie (idealerweise plus Akkordangaben)?

Am einfachsten wären natürlich 3-stimmige Sätze, da bräuchtet ihr Euch nur mehr um die Transposition der einzelnen Instrumente und ggf. um eine Anpassung der Tonart kümmern.

Schreibt ihr die Noten von Hand oder mit einer Software? Bei letzterem lässt sich das mit den Transpositionen und Tonartänderungen sehr einfach umsetzen.

Ich würde als Basis folgende Vorgehensweise empfehlen - ein Crashkurs "Arrangieren elementar" sozusagen:

1. Schreibt mal auf, welcher notierte (= transponierte) Tonumfang für jeden einzelnen Musiker auf seinem Instrument gut zu schaffen ist. Dann schreibt dazu, was das in C klingend für ein Tonumfang ist. Zum Beispiel: Trompete - b bis f2 notiert = as bis es2 klingend, Altsaxophon - c1 bis a2 notiert = es bis c2 notiert, etc.

2. Aus dieser Übersicht ergibt sich dann ein recht überschaubarer Bereich, in dem ihr euch mit den Akkorden bewegen könnt, wenn das Stück in enger Lage gesetzt sein soll. Enge Lage heißt, dass die Akkordtöne des 3-stimmigen Satzes direkt nebeneinander liegen, also z. B. b-d1-f1. Im Unterschied zur weiten Lage, in der z. B. jeweils ein Akkordton dazwischen ausgelassen wird, also z. B. b-f1-d2. Was besser passt, kommt immer darauf an, um was für ein Stück bzw. was für eine Stilrichtung es sich handelt.

3. Jetzt wo ihr wisst, in welchem Tonumfang bzw. welcher Lage ihr euch in etwa bewegen könnt, schreibt das Stück zuerst klingend (= in C) auf - weil so die Akkorde viel leichter zu lesen und auf Richtigkeit zu kontrollieren sind - und dann fertigt die jeweiligen Transpostionen an. Elementare Klavierkennntnisse sowie ein Notensatzprogramm sind da sehr hilfreich, auch wegen der Möglichkeit, das ganze schon im Erstellungsprozess anzuhören. Außerdem ist es sehr simpel, die Tonart anzupassen, um den möglichen Tonumfang noch besser auszuschöpfen.

Noch ein paar Tipps:
*) Idealerweise habt ihr schon eine Ausgangsbasis mit Melodie und Akkorden, ansonsten solltet ihr die zuerst erstellen. Ein Blasorchester-Arrangement wäre die schwierigste Ausgangsbasis, wenn es nicht zumindest eine Direktionsstimme in C gibt.
*) Ein Knackpunkt im Tonumfang ist bei dieser Besetzung in der Regel das Euphonium. Wenn auf diesem Instrument auch in der mittleren bis höheren Lage etwas geht, ist es einfacher, aber sonst müssen Altsax und Trompete in der eher tiefen Lage bleiben.
*) Eine mögliche Alternative: Altsax und Trompete spielen die Melodie zweistimmig, das Euphonium spielt als Bassinstrument primär nur die Akkord-Grundtöne.

Du könntest ja mal etwas von Euren Arrangementversuchen posten, dann schau ich mit gerne mal an, wo der Hase im Pfeffer ist.

LG, Miss Trumpet
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Re: Mehrstimmiger Bläsersatz (Euponium/Altsax/Trompete)

Beitrag von blechfan »

@ Miss Trumpet: :gut: sehr schöner Beitrag!
mathias
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Re: Mehrstimmiger Bläsersatz (Euponium/Altsax/Trompete)

Beitrag von mathias »

Servus Michael,

einen guten Bläsersatz zu arrangieren ist nicht einfach, und je weniger Stimmen man hat, umso schwieriger wird es (meiner Erfahrung nach wenigstens). Drei Instrumente ist optimal, da sich Akkorde interessant setzen lassen, in dem man (1),3,7, + Erweiterungen verwendet.

Es gibt einige Grundregeln, die man kennen/beachten sollte und kann, damit's schön klingt.

sollte:
1. keine Quart-,Quint- oder Oktavparallelen. (D.h. Stimmen bewegen sich z.B. im Quartabstand in gleicher Richtung)
2. versteckte Parallen (s.o.) vermeiden. (d.h. Stimmen besitzen nach der Bewegung z.B. Quartabstand) Schwierig!
3. Akkord-Quintton vermeiden (klingt langweilig)

kann:
1. Akkordgrundton vermeiden (Spielt der bass meistens schon)
2. Akkorderweiterungstöne machen den Klang interessant (7,9, etc). Werden am besten in den oberen Stimmen gesetz!
3.Gegenbewegung in der Stimmführung: nicht alle Stimmen in die gleiche Richtung führen (langweilg), besser: z.B. 1. +3. nach oben, 2. nach unten
4. So wenig Bewegung in der Stimmführung wie möglich, so viel wie nötig! D.h. Tonlage liegen lassen, solange es möglich ist, klingt interessant (Balladen!).

Hab ich was vergessen? Ist schon so lange her....
Natürlich ist es sehr schwierig, alle Regeln immer umzusetzen, aber darin liegt die Kunst :wink:
Aber durch einhalten dieser Regeln kann man schon interessante Bläsersätze schreiben.

Noch einen Hinweis: die Kombination Alt-Sax - Trompete mag ich persöhnlich nicht so, weil die Instrumente
a) in etwa in der selben Lage spiele
b) auch sehr ähnlich klingen.
Aber das läßt sich manchmal nicht ändern...

Und wie immer gilt: Übung macht den Meister!
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Re: Mehrstimmiger Bläsersatz (Euponium/Altsax/Trompete)

Beitrag von Fajuredi »

Hallo Michael,
welches Stück soll es denn sein ?
Vieleicht schreibe ich dir eins
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Thermofish
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Re: Mehrstimmiger Bläsersatz (Euponium/Altsax/Trompete)

Beitrag von Thermofish »

Liebe Leute!!

herzlichen Dank für Eure wirklich hilfreichen und detaillierten Beiträge. Wenn gleich ich zugeben muss, dass ich das ein oder andere noch nicht verstanden habe, bin ich sicher, dass sich das beim Arrangieren irgendwie lösen wird. Für den Anfang aber und auch für das nette Angebot von Fajuredi hier der Hinweis auf das Stück: es sollen Sunny und Caravan in Originaltonart sein.
Miss Trumpet und Mathias auch noch mal an Euch meinen besonderen Dank für den Grundkurs im Arrangieren.
Falls ich das "gebacken" bekomme, werde ich berichten.

Schöne Grüße
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orlando_furioso
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Re: Mehrstimmiger Bläsersatz (Euponium/Altsax/Trompete)

Beitrag von orlando_furioso »

Selbst bei Einhaltung aller Regeln der Satzkunst halte ich euer Unterfangen für schwierig bis undurchführbar. Der Grund ist einfach der, das das Es-Alt immer dominierend klingen wird. Da kann der Spieler noch so gut sein, dieses metallische dringt immer durch. Das mischt sich einfach nicht mit dem Blechsound. Ausserdem bekommt ihr immer Probleme mit der Lage in der die Instrumente sich bewegen - wie bereits vorgetragen wurde. Ich würde - bevor ihr euch selbst ans Arrangieren macht - erstmal mit ein paar fertigen dreistimmigen Stücken aus dem Netz versuchen wie ihr den Gesamtsound akzeptierbar hinbekommt. Mein Tipp so aus dem Bauch: Die Trompete spielt die 1. Stimme, das Saxophon spielt die 2. Stimme in der Oktave (quasi als Überstimme) und das Euphonium die tiefe Stimme. Das könnte möglicherweise ein hörbares Ergebnis bringen, aber der Saxophonist muss sicher mega weich spielen!!!

Alternativ: Trp. und Euph. legen einen zweistimmigen Teppich (für die Trompete dann meist in recht tiefer Lage) und das Sax jubiliert darüber hinweg. Das könnte ich mir für typische Sax-Solostücke gut vorstellen (Take Five oder Baker Street). Aber da seid ihr dann ziemlich festgelegt -> Solo-Saxist mit Blechsupport ....

Oder ihr macht hochernste intellektuelle Gesichter, spielt irgendeinen Blödsinn und verkauft das als "experimentelle Musik" - wohlklingenden tiefgründigen Titel nicht vergessen: "Im Sonnenaufgang furzt der Buddha, um sich dann an sein hartes Tagwerk zu machen" oder "Krenschischlemschmelchtne Nr. 3" - oder sowas :ironie:

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Re: Mehrstimmiger Bläsersatz (Euponium/Altsax/Trompete)

Beitrag von Bixel »

orlando_furioso hat geschrieben:Selbst bei Einhaltung aller Regeln der Satzkunst halte ich euer Unterfangen für schwierig bis undurchführbar. Der Grund ist einfach der, das das Es-Alt immer dominierend klingen wird. Da kann der Spieler noch so gut sein, dieses metallische dringt immer durch. Das mischt sich einfach nicht mit dem Blechsound.
Ich weiß ja nicht, welcher Altist dir solch schwere Traumatisierungen zugefügt hat, aber ich möchte doch appellieren, dass du deine "Erkenntnisse" nicht im Tonfall der Allgemeingültigkeit publizierst.

:Tock:
.
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Re: Mehrstimmiger Bläsersatz (Euponium/Altsax/Trompete)

Beitrag von beha »

orlando_furioso hat geschrieben:Selbst bei Einhaltung aller Regeln der Satzkunst halte ich euer Unterfangen für schwierig bis undurchführbar. Der Grund ist einfach der, das das Es-Alt immer dominierend klingen wird. Da kann der Spieler noch so gut sein, dieses metallische dringt immer durch. Das mischt sich einfach nicht mit dem Blechsound.
Das stimmt so einfach nicht!
Die Paarung Altsax und Trompete funktioniert doch bestens! Siehe Charly Parker mit diversen Trompetern, Die Adderly Brüder, Phil Woods mit Tom Harrell, usw.
Ich habe auch jahrelang zusammen mit einem Altsaxer gespielt, das kann wunderbar klappen. Wenn es nicht klappt, liegt es an den beteiligten Individuen.
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Re: Mehrstimmiger Bläsersatz (Euponium/Altsax/Trompete)

Beitrag von Hinundhertrompeter »

Genau, das sehe ich auch so. Einfach sträflich dumm formuliert!
Gut, die Kombi mit dem Euphonium ist ungewöhnlich,
aber halt von der Lage klanglich mit der Posaune vergleichbar
und absolut "doable".
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Re: Mehrstimmiger Bläsersatz (Euponium/Altsax/Trompete)

Beitrag von orlando_furioso »

Ohh, ich habe durchaus mit kompetenten und sehr guten Saxophonisten gespielt - auch gemeinsam soliert. Allerdings war da immer ne große Band im Rücken die einen entsprechenden dicken Klangteppich gelegt hat. In der 1&1 Probensituation fand ich persönlich das Sax immer dominant, weil es halt doch einen sehr speziellen Sound hat. Vielleicht höre ich das zu sehr mit den Ohren eines Trompeters und bin da nicht unabhängig in meiner Meinung, das mag sein.

Insofern nehme ich jedes G'schäckle von "allgemeiner Verbindlichkeit" in meinem Post hiermit zurück und gelobe Besserung ....

@Hinundhertrompeter: nix für ungut, aber du schreibst: Das Euphonium sei "von der Lage klanglich mit der Posaune vergleichbar". Da muss ich dich leider korrigieren! Die Posaune spielt in der Regel deutlich höher als das Euphonium und hat einen viel größeren Tonumfang. Ausserdem ist die Posaune vom Mensurverlauf (und damit vom Klang) her eher eine "Baßtrompete", das Euphonium dagegen eher ein "Baßflügelhorn".
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Re: Mehrstimmiger Bläsersatz (Euponium/Altsax/Trompete)

Beitrag von buddy »

Hier mischt Christian Grässlin im One-Man-Trio plus Looper ganz lustig auf, allerdings mit Posaune und Tenorsax:
https://www.youtube.com/watch?v=fwvxZ9VOsd4
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Bixel
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Re: Mehrstimmiger Bläsersatz (Euponium/Altsax/Trompete)

Beitrag von Bixel »

orlando_furioso hat geschrieben:...war da immer ne große Band im Rücken die einen entsprechenden dicken Klangteppich gelegt hat. In der 1&1 Probensituation fand ich persönlich das Sax immer dominant, weil es halt doch einen sehr speziellen Sound hat. Vielleicht höre ich das zu sehr mit den Ohren eines Trompeters und bin da nicht unabhängig in meiner Meinung, das mag sein.
Das Los der Ohren des Trompeters ist nun einmal, dass sie sich im denkbar ungünstigsten Winkel zur Schallquelle des trompetenden Ohrenträgers befinden.
Mit obendrein wabernder Kapelle im Rücken wird ein (naturgemäß in alle Richtungen abstrahlendes) Altsaxofon da natürlich leicht zum "Angstgegner".

Aus dieser ungünstigen ("Monitor"-)Situation aber Rückschlüsse auf eine grundsätzlich nicht befriedigende Kombinierbarkeit von Trompete und Altsaxofon in einem Bläsersatz ziehen zu wollen, halte ich für unnötig hitzköpfig.

:?
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