Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschichte.

Hier geht es um Improvisieren , Stilistik , halt alles was mit Jazz bzw. Moderner Musik zu tun hat

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buddy
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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von buddy »

Vergleiche hinken immer, aber Jazz als Sprache aufzufassen ist für viele, wenn nicht sogar alle Jazzer offenbar verständlich. Aber vor allem interessiert mich im Wesentlichen diese Musik und nicht Linguistik oder eine wissenschaftsverträgliche Definition von Begriffen.

Interessant finde ich dennoch den folgenden ergoogleten Hinweis auf eine sehr wörtliche Auffassung von Jazz als Sprache durch eine Studie mit Jazz-Musikern: "As the musicians played, the language areas of their brains lit up. Specifically, the players were using the regions that normally fit words together into phrases and sentences, using the rules of syntax."
Quelle:Gabriel F. Donnay et al., Neural Substrates of Interactive Musical Improvisation
http://www.scientificamerican.com/podca ... in-areas1/
OldEmo hat geschrieben:Natürliche Sprachen dienen der Übermittlung von Information, Musik nicht.
So verallgemeinernd postuliert finde ich deine Aussage falsch.
Musik zur Informationsübermittlung sehe ich beim kommunikativen Pfeifen und Jodeln von verschiedenen Ethnien oder in rituell gebundener Musik. Bei all diesen Beispielen ist ein Verständnis der Botschaft ohne Hintergrundwissen nicht oder nur sehr bedingt möglich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pfeifen#Ge ... e_Sprachen
http://de.wikipedia.org/wiki/Jodeln#Urspr.C3.BCnge
http://de.wikipedia.org/wiki/Requiem
Blas!
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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von Blas! »

Hier

http://www.sueddeutsche.de/kultur/jazz- ... -1.1350885

äußert sich - wohlgemerkt - ein Jazzmusiker (u. a.) sinngemäß dahingehend, dass aus seiner Sicht Band und Publikum idealerweise eine gemeinsame Sprache haben und sich über ein gemeinsames Thema unterhalten können.

Diesen Unterhaltungen sieht er zunehmend die Grundlage entzogen: Es werde - wegen des sich immer weiter um sich greifenden Anspruchs, Jazz als Kunstmusik aufzuführen - immer weniger über (dem Publikum) bekannte Songs improvisiert; es sei aber essentiell, über bekannte Themen zu improvisieren, da eine Variation nur als Variation wahrgenommen werden könne, wenn das Publikum das Ausgangsmaterial kennt.

Eine interessante Sicht der Dinge, wie ich finde (wenn man schon von "Jazz als Sprache" reden möchte).

M.E. sollten Jazzmusiker es nicht gar so einfach machen (so nach dem Motto: Wer die Sprache des Jazz nicht versteht und dafür keine Antenne hat, der hat eben Pech gehabt und mag sich anderen Sprachen zuwenden). Musiker sollten sich bemühen, (auch außerhalb elitärer Zirkel) verstanden werden zu können.

:licht:
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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von OldEmo »

Bixel hat geschrieben:
OldEmo hat geschrieben:Was wäre denn eine "Message", die man nur durch die Musik, also ohne Titel, Beschreibungen, visuelles etc., rüberbringen könnte?
Auf keinen Fall die Thailand-Wettervorhersage für morgen.

Es gibt ganz offensichtlich Arten der Information, die sich durch die menschliche (Wort-)Sprache nur begrenzt transportieren lassen.

Kunst allgemein - und Musik im Speziellen - schafft offenbar bestimmte nonverbale Inhalte von Mensch zu Mensch, sofern Sender und Empfänger auf derselben (oder wenigstens einer ähnlichen) "Frequenz" operieren, insoweit also dieselbe "Sprache" verstehen.

Wer eine Antenne für Kunst hat (gleichgültig in welchem Teilbereich derselben), der/dem wird sich deine obige Frage m.E. kaum ernsthaft stellen, sondern sie/er wird dankbar genießen, dass die Übermittlung von (im weitesten Sinne) Sinn stiftenden Inhalten funktioniert.

:roll:
Ich stelle nicht den Sinn von Kunst in Frage und will sie auch nicht definieren - darum streitet man sich schon trefflich, seit es sie gibt. Jenseits von mentalen Antennen die irgendwas diffuses auffangen wüßte ich aber gern, ob da vielleicht etwas ist, das mir entgeht. Ich möchte betonen, daß ich einen Großteil der Jazzmusik schätze und genieße und daß meine Überlegungen zum Thema ausschließlich daher kommen, daß ich manchmal auf Menschen treffe, die von Jazz in einer Weise reden, die ich nicht so ganz nachvollziehen kann. Das kann natürlich daran liegen, daß ich als Informatiker ein etwas anderes Verständnis von Sprache und Kommunikation habe, aber Musik ist ja nicht nur was für Musiker.

Mein Gedankengang ist folgender: da es bei der durch Musik transportierten Information Deiner Aussage nach etwas nonverbales ist, das sich dem Ausdruck durch natürliche Sprache entzieht, ist eine Rückmeldung oder Bestätigung des Zuhörenden in der Regel nicht möglich - der Zuhörer kann das verstandene ja nicht selbst kommunizieren. Der Musiker kann das, was er ausdrücken möchte, auch nicht auf andere Art rüberbringen, der Zuhörer kann es also auch nicht nachfragen. Der Musiker spricht beim Musizieren also eine Sprache, von der er nicht wissen kann, ob sie der Zuhörer versteht und falls ja, ob sie richtig verstanden wird. Der Zuhörer kann wiederum nicht wissen, ob das, was er da versteht, auch so gemeint war. Ebensowenig läßt sich überprüfen, ob Sender und Empfänger auf derselben Frequenz liegen oder nur glauben, es sei so.

Vom dankbaren Genuß des Vortrags spreche ich hier nicht, der kann durchaus auf emotionaler Ebene stattfinden. Ich genieße aber auch gern kognitiv. Mir geht es um die unterstellte begreifbare Kommunikation und vielleicht um ein erklärendes Beispiel, wie es ein Jazzmusiker mit den ziemlich komplexen Elementen seiner Sprache anstellt, Informationen zu übermitteln und was das für Informationen sind. Dazu kann man doch sicher mehr sagen, als daß das eben so sei und die Frage an sich schon den fehlenden Sinn für Kunst zeige?

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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von Bixel »

OldEmo hat geschrieben:Mein Gedankengang ist folgender: da es bei der durch Musik transportierten Information Deiner Aussage nach etwas nonverbales ist, das sich dem Ausdruck durch natürliche Sprache entzieht, ist eine Rückmeldung oder Bestätigung des Zuhörenden in der Regel nicht möglich - der Zuhörer kann das verstandene ja nicht selbst kommunizieren. Der Musiker kann das, was er ausdrücken möchte, auch nicht auf andere Art rüberbringen, der Zuhörer kann es also auch nicht nachfragen. Der Musiker spricht beim Musizieren also eine Sprache, von der er nicht wissen kann, ob sie der Zuhörer versteht und falls ja, ob sie richtig verstanden wird. Der Zuhörer kann wiederum nicht wissen, ob das, was er da versteht, auch so gemeint war. Ebensowenig läßt sich überprüfen, ob Sender und Empfänger auf derselben Frequenz liegen oder nur glauben, es sei so.
Das Gelingen des eigenen Vortrages aus Sicht eines Jazzmusikers hängt zuvörderst von der Rückmeldung ab, die er von einer ganz bestimmten "Untergruppe" seiner Zuhörer erhält: von seinen Mitspielern.
Diese reagieren unmittelbar in der gemeinsamen Sprache.
Auf dieser Ebene liegen Sinn und Motiv des Tuns.

Das Publikum ist lediglich Zeuge dieser Kommunikation und kann - je nach Hörerfahrung und Sensibilität - daraus im günstigen Fall Genuss ziehen.

Die Kommunikation mit dem Publikum ist ein Nebenschauplatz, aber nicht der Mittelpunkt des Geschehens.

Ist das in der "Klassik" denn grundsätzlich anders?

:Hä:
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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von OldEmo »

@Blas!: Danke für den Link. Das erklärt mir einiges, besonders was deutschen Jazz angeht.

@Buddy: Die Aktivitäten des Sprachzentrums im Gehirn beim Improvisieren mag schon zeigen, daß sich der Musiker mit Grammatik und Vokabular beschäftigt, aber dasselbe dürfte auch passieren, wenn man bewußt sinnleere natürlichsprachliche Sätze formuliert. Man stelle sich eine Gruppe vor, in der jeder versucht, möglichst ausdrucksvoll unsinnige Sätze oder gar Verse von sich zu geben, sagen wir wie in "Jabberwocky", und seinen Vorgänger dabei zu übertrumpfen. Das ist sicher unterhaltsam, und mancher Zuhörer wird darauf bestehen, etwas verstanden zu haben.
Bei den Beispielen ist es so, daß sich die Beteiligten vorher explizit auf die Bedeutung einigen müssen. Noch einfacher: man braucht nur mal "Happy Birthday" zu spielen, und jeder weiß sofort, worum es geht, aber eben nicht weil diese Information in der Musik enthalten wäre.

Mich interessiert das Thema schon recht lange. Im Album "Aura" von Miles Davis wurde versucht, auf musikalischem Wege Farben darzustellen. Fand ich damals sehr interessant, leider hat man sich dabei zu sehr auf elektronische Klangfarben verlassen. Den Beleg, daß es mit dem konventionellen Jazzvokabular funktioniert, blieb das Album leider schuldig.

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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von OldEmo »

Bixel hat geschrieben: Das Gelingen des eigenen Vortrages aus Sicht eines Jazzmusikers hängt zuvörderst von der Rückmeldung ab, die er von einer ganz bestimmten "Untergruppe" seiner Zuhörer erhält: von seinen Mitspielern.
Diese reagieren unmittelbar in der gemeinsamen Sprache.
Auf dieser Ebene liegen Sinn und Motiv des Tuns.

Das Publikum ist lediglich Zeuge dieser Kommunikation und kann - je nach Hörerfahrung und Sensibilität - daraus im günstigen Fall Genuss ziehen.

Die Kommunikation mit dem Publikum ist ein Nebenschauplatz, aber nicht der Mittelpunkt des Geschehens.

Ist das in der "Klassik" denn grundsätzlich anders?

:Hä:
Selber spielen befriedigt mehr als zuhören, und wenn mehrere Leute sich gleichzeitig am selben Ort mit derselben Sache beschäftigen findet Kommunikation zwangsläufig statt. Und damit dabei etwas vorzeigbares herauskommt, muß diese Kommunikation funktionieren. Soweit klar. Wenn das aber schon alles ist, dann heißt das ja gerade, daß eben keine Sinn stiftenden Inhalte übermittelt werden, jedenfalls nicht dem Publikum. Ist das wirklich so gemeint? Und wie ist das bei Soloauftritten, mit wem wird denn da kommuniziert?

Klassik interessiert mich in dieser Hinsicht nicht so sehr. Auch wenn ich manche wirklich gerne höre, erwarte ich dabei nichts wirklich neues, es ist ja fast alles in Stein gemeißelt und totgeritten.

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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von Blas! »

Es ist wohl tatsächlich recht weit verbreitet, Musik und Sprache gleichzusetzen. Sicherlich ist Musik in gewisser Hinsicht sprachähnlich; es gibt aber auch wesentliche Unterschiede. Je nachdem, ob man den Gemeinsamkeiten oder den Unterschieden mehr Bedeutung beimisst, wird man geneigt sein, Musik als eine bestimmte Sprache zu bezeichnen oder eben nicht.

Wer in dieses Thema tiefer einsteigen will, mag sich die folgenden (etwas umfangreicheren) Bemerkungen von Andreas Luckner zu Gemüte führen:

http://www.uni-stuttgart.de/philo/uploa ... ythmus.pdf

:D

Grüße
Blas!
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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von Bixel »

OldEmo hat geschrieben:Selber spielen befriedigt mehr als zuhören, und wenn mehrere Leute sich gleichzeitig am selben Ort mit derselben Sache beschäftigen findet Kommunikation zwangsläufig statt. Und damit dabei etwas vorzeigbares herauskommt, muß diese Kommunikation funktionieren. Soweit klar. Wenn das aber schon alles ist, dann heißt das ja gerade, daß eben keine Sinn stiftenden Inhalte übermittelt werden, jedenfalls nicht dem Publikum. Ist das wirklich so gemeint? Und wie ist das bei Soloauftritten, mit wem wird denn da kommuniziert?
Auch wenn der Adressat der transportierten Information nicht das Publikum ist, kann ja die Information (oder wenigstens Teile davon) das Publikum trotzdem erreichen.

Ich verfolge recht gern Talkshows der dritten TV-Programme, wenn sie interessant besetzt sind.
Dort unterhalten sich Leute angeregt miteinander, ohne dabei das Publikum einzubeziehen.
Ich erlebe da regelmäßig sehr erbauliche Abende, obwohl ich den Talkshow-Gästen wurscht bin.

:P

Bei Solo-Konzerten entfällt die Band-Kommunikation.
Ich würde es als öffentliches Üben bezeichnen wollen.

:wink:
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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von OldEmo »

Bixel hat geschrieben: Auch wenn der Adressat der transportierten Information nicht das Publikum ist, kann ja die Information (oder wenigstens Teile davon) das Publikum trotzdem erreichen.

Ich verfolge recht gern Talkshows der dritten TV-Programme, wenn sie interessant besetzt sind.
Dort unterhalten sich Leute angeregt miteinander, ohne dabei das Publikum einzubeziehen.
Ich erlebe da regelmäßig sehr erbauliche Abende, obwohl ich den Talkshow-Gästen wurscht bin.

:P

Bei Solo-Konzerten entfällt die Band-Kommunikation.
Ich würde es als öffentliches Üben bezeichnen wollen.

:wink:
Schön, das von kompetenter Seite mal in aller Deutlichkeit zu lesen!

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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von OldEmo »

Blas! hat geschrieben:Es ist wohl tatsächlich recht weit verbreitet, Musik und Sprache gleichzusetzen. Sicherlich ist Musik in gewisser Hinsicht sprachähnlich; es gibt aber auch wesentliche Unterschiede. Je nachdem, ob man den Gemeinsamkeiten oder den Unterschieden mehr Bedeutung beimisst, wird man geneigt sein, Musik als eine bestimmte Sprache zu bezeichnen oder eben nicht.

Wer in dieses Thema tiefer einsteigen will, mag sich die folgenden (etwas umfangreicheren) Bemerkungen von Andreas Luckner zu Gemüte führen:

http://www.uni-stuttgart.de/philo/uploa ... ythmus.pdf

:D

Grüße
Danke, der Artikel beantwortet meine Frage tatsächlich erschöpfend. Sehr lesenswert.

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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von Bixel »

OldEmo hat geschrieben:
Bixel hat geschrieben:Bei Solo-Konzerten entfällt die Band-Kommunikation.
Ich würde es als öffentliches Üben bezeichnen wollen.
Schön, das von kompetenter Seite mal in aller Deutlichkeit zu lesen!
Wobei "öffentliches Üben" keine Beleidigung des Publikums bedeuten muss.

Für mich enthält z.B. dieser (ursprünglich nicht öffentliche) Übemitschnitt mehr "Nahrhaftes" als manches öffentliches Konzert.

:P

P.S.: Zufallsfund :gut:
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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von OldEmo »

Bixel hat geschrieben: Wobei "öffentliches Üben" keine Beleidigung des Publikums bedeuten muss.

Für mich enthält z.B. dieser (ursprünglich nicht öffentliche) Übemitschnitt mehr "Nahrhaftes" als manches öffentliches Konzert.

:P

P.S.: Zufallsfund :gut:
Das habe ich auch nicht so verstanden. Es erklärt aber einiges.

Wenn jemand wie Clifford Brown übt dann hat das mit Sicherheit mehr Substanz als die Auftritte mancher Durchschnittsprofis. Gut anzuhören, wenn auch für mich eher unterhaltend als hilfreich - bis mir das wirklich was bringt wird es wohl noch ein bißchen dauern. In dem Interview gibt er sich auch erfreulich offen und bodenständig, was auch nicht bei allen so ist. Schönen Dank für die Links!

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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von Blas! »

Bixel hat geschrieben:Das Publikum ist lediglich Zeuge dieser Kommunikation und kann - je nach Hörerfahrung und Sensibilität - daraus im günstigen Fall Genuss ziehen.
Diese Einstellung finde ich grauenhaft.

Das Publikum darf Zeuge sein wie jemand öffentlich übt oder versucht, mit Gleichgesinnten zu kommunizieren und wenn das Publikum daraus keinen Genuss ziehen kann, dann ist es entweder nicht hörerfahren genug oder unsensibel oder beides zugleich, aber in jedem Fall selbst schuld...?


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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von Dobs »

Blas! hat geschrieben:Diese Einstellung finde ich grauenhaft.
Finde ich auch einigermassen befremdlich.
"Musik und Bier sind Themen, die traditionell sehr eng miteinander verbunden sind." - Sch.-Hausbrandt (Herri Bier)
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Re: Wie Jazz "lernen" bei Wiedereinstieg - kuriose Geschicht

Beitrag von OldEmo »

Dobs hat geschrieben:
Blas! hat geschrieben:Diese Einstellung finde ich grauenhaft.
Finde ich auch einigermassen befremdlich.
Es erklärt aber einige Konzerterlebnisse, die ich bisher nicht recht einordnen konnte.

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