Jazztheorie

Hier geht es um Improvisieren , Stilistik , halt alles was mit Jazz bzw. Moderner Musik zu tun hat

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mariusauer
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Jazztheorie

Beitrag von mariusauer » Donnerstag 21. Juni 2012, 13:56

Eine Frage, wir haben folgendes im Musikunterricht (Gymn. Oberstufe) durchgenommen und ich bin nicht ganz einer Meinung, was wir da gelernt haben:

- Punkt 1: die sogenannte "Bluespentatonik" --> C, Eb, F, G, Bb, (C); Ableitung von der Eb-Dur Pentatonik - das ist klar, aber ich finde zur Bluespentatonik keinerlei Informationen im Web und hier im Forum nicht...(außerdem fehlt eine Blue Note ??!!)

- Punkt 2: eine sogenannte "Blues Skala" --> C, D, Eb, E, F, Gb, G, A, Bb, B, (C) --> kennt wer diese Skala (ist das die "Rock'n Roll-Skala? Würde man die 2. und 6. Stufe streichen, wäre das schon ein wenig logischer (C, Eb, E, F, Gb, G, Bb, B, (C)), aber die bekannte Blues Tonleiter (Skala), die glaub ich jeder kennt (-> C, Eb, F, Gb, G, Bb, (C)), enthält NICHT zusätzlich die Töne E und B ??!!

- Punkt 3: was ist der genaue Unterschied zwischen dem Off-Beat und dem synkopierenden Rhythmus?

Ich freue mich auf hilfreiche Antworten :wink:

Lg

buddy
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Re: Jazztheorie

Beitrag von buddy » Donnerstag 21. Juni 2012, 14:36

Blues hat bekanntlich eine seiner Wurzeln in der afrikanischen Musik und kann daher durch "westliche" Funktionsharmonik nicht vollständig beschrieben werden. Bezeichnend dafür sind die "Blue Notes" und die "Non Functional Dominant Chords".
mariusauer hat geschrieben:- Punkt 1: die sogenannte "Bluespentatonik" --> C, Eb, F, G, Bb, (C); Ableitung von der Eb-Dur Pentatonik

Die "anhemitonische" Moll Pentatonik ist der 5. Modus der Dur Pentatonik
C D E G A C
A C D E G A
Anhemitonisch bedeutet "ohne Halbtonschitte", unsere Pentatonik ist aus fallenden Quinten ableitbar (E A D G C). Pentatonik mit Halbtonschritten findet man z.B in der japanischen Pentatonik.

Zur (Pentatonic) Blues Scale wird die Moll Pentatonik durch die b5:
A C D Eb E G A
mariusauer hat geschrieben:- Punkt 2: eine sogenannte "Blues Skala" --> C, D, Eb, E, F, Gb, G, A, Bb, B, (C)

Das ist eine später erfolgte Erweiterung. Wegen der ausgeprägten Chromatik eher ein "Tonvorrat", der nur in Ausschnitten verwendet wird.
mariusauer hat geschrieben:- Punkt 3: was ist der genaue Unterschied zwischen dem Off-Beat und dem synkopierenden Rhythmus?
Off Beat meint eine unbetonte Taktzeit, der Gegensatz wäre Down Beat. Achtellinien werden im Jazz mit leichter Betonung der Off Beats (...und) gespielt.
Synkope meint eine Betonung, die auf eine unbetonte Taktzeit fällt.

Bild

Wenn Du dazu Quellenangaben außer Wikipedia brauchst:
Frank Sikora, neue Jazz Harmonielere, 2003
Mark Levine, Jazz Theory, 1995
Zuletzt geändert von buddy am Donnerstag 21. Juni 2012, 14:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Jazztheorie

Beitrag von mariusauer » Donnerstag 21. Juni 2012, 14:51

danke für die Antwort: ich finde aber keinerlei Informationen im Internet über die (Pentatonic) Blues Scale - heißt die tatsächlich so? Ich finde im Web schon etwas darüber, aber keine offizielle Erklärung, auch in keinem Lehrbuch ...

lg

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Re: Jazztheorie

Beitrag von buddy » Donnerstag 21. Juni 2012, 14:57

mariusauer hat geschrieben:... die (Pentatonic) Blues Scale - heißt die tatsächlich so?
Wie gesagt, Standard-Lehrbücher sind z.B.:
Frank Sikora, Neue Jazz Harmonielehre S. 202
Mark Levine, Das Jazz Theorie Buch, S. 202 (kein Schreibfehler, ebenfalls 202)

Praxis: Willie Thomas war ein Freund von Wynton Kelly und spielte seit den 50er Jahren professionell Bebop Trompete, er hat jede Menge Ahnung von Jazz-Harmonielehre sowie Improvisation und nennt sie so.
Die genannten Standardwerke zur Jazz Harmonielehre nennen sie einfach Blues Scale, im Gegensatz zur "erweiterten" Blues Scale.
Wenn Du B.B. King aufmerksam hörst, kannst Du mehrfach auch den Einsatz der Dur Pentatonik im Blues entdecken.
Zuletzt geändert von buddy am Donnerstag 21. Juni 2012, 15:06, insgesamt 1-mal geändert.

mariusauer
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Re: Jazztheorie

Beitrag von mariusauer » Donnerstag 21. Juni 2012, 15:03

danke sehr. und wie stehen Sie, wenn ich fragen darf, zum Begriff der (Pentatonic) Blues Scale?

Lg

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Re: Jazztheorie

Beitrag von buddy » Donnerstag 21. Juni 2012, 15:12

Danke der Nachfrage, wir sind im Forum übrigens alle per Du.
Ich bin Hobby-Trompeter, kein "Jazz-Profi" und verwende sie täglich. :mrgreen:
Den Begriff finde ich wirklich gut und überaus treffend.

Ohne Witz, die Bezeichnung habe ich von Uncle Willie übernommen, um den Unterschied zu verdeutlichen, da Du die erweiterte "Blues Skala" ohne das Adjektiv eingeführt hast.
Oder was meinst Du mit der Frage?
Hier der Link zum Angebot von Willie Thomas, mit Facebook "like" hat(te?) man eine Woche freien Zugang.
http://www.youtube.com/watch?v=me8Cog3fkzE&feature=plcp
http://www.youtube.com/watch?v=yE0Biv9eZFs&feature=plcp
Zuletzt geändert von buddy am Donnerstag 21. Juni 2012, 15:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Jazztheorie

Beitrag von mariusauer » Donnerstag 21. Juni 2012, 15:27

ok, dass ist alles ein wenig verwirrend, was Begriffe anbelangt, denn ich habe gelernt bei meinem Jazz Trp lehrer in der Theorie:

- A, C, D, Eb, E, G, (A) --> ist die Blues Tonleiter (Scale)
- und den sogenannten Begriff "Blues Pentatonik" gibt es mehr oder weniger nicht, sicher kann man sagen, man nimmt die Moll Pentationik: A C D E G A von C-Dur und man setzt die b5 ein, dann ist man aber wieder bei der oben genannten Blues- TONLEITER; aber analysieren wir mal: A, C, D, Eb, E, G - Pentatonik besteht laut Buch immer aus 5 Tönen, hier sind es 6 (klar kann man auch sagen, Moll Pentatonik, dass sind 5 Töne und die b5 ist halt noch optional dazu getan worden, aber im Großen und Ganzen sind wir hier bei 6 Tönen)...
Also meiner Meinung nach ist diese Blues Pentatonik sehr umstritten

buddy
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Re: Jazztheorie

Beitrag von buddy » Donnerstag 21. Juni 2012, 16:13

mariusauer hat geschrieben:...Also meiner Meinung nach ist diese Blues Pentatonik sehr umstritten
Wenn es dich stört, dann solltest Du den Begriff einfach nicht benutzen.
"Blues Pentatonic" bzw. "Pentatonic Blues Scale" wären für mich mögliche Bezeichnungen, wenn man sie zur Herleitung oder Unterscheidung braucht.

Die übliche Bezeichnung ist einfach "Blues Scale", daher hatte ich das "Pentatonic" in meinem Beitrag in Klammern gesetzt.
Der Name bezieht sich auf 2 Dinge:
1. eine pentatonische Ursprungsskala - plus
2. einer bluesigen Erweiterung.
Dass dabei aus 5 Tönen 6 Töne werden, ist schon klar, deshalb wählt man schließlich einen zusammengesetzten Begriff. Dessen einzelne Elemente können zugleich auch ganz andere Bedeutungen haben.
Ein Motorrad-Helm wäre für dich vermutlich auch nicht "umstritten", nur weil kein Motorrad dabei ist und ein (ganz anderer) Helm auch bei der Feuerwehr üblich ist.

Viele Begriffe im Jazz sind der Praxis verbunden, nicht in Stein gemeißelt und daher genauso real oder eben nicht wie z.B. eine "Rock 'n' Roll"-Scale.
mariusauer hat geschrieben:... Pentatonik besteht laut Buch immer aus 5 Tönen, hier sind es 6
Es ist hier im konkreten Zusammenhang nicht wichtig, weil in der Sache gar kein Widerspruch besteht.
Aber grundsätzlich wäre es schön, ein Buch mit Autor und Titel zu benennen, wenn man es als Quelle benutzt.

Willie Thomas ist jedenfalls m.E. ein höchst kompeteter Lehrer, der glücklicherweise (noch) zur Verfügung steht. Er hat u.a. auch im Jamey Aebersold Summer Camp unterrichtet.
Zu seinen Credits und weiteren Informationen:
http://www.iwasdoingallright.com/ear-training/
Auf dieser Seite findet man auch einen freien 10 Tages-Zugang, falls sich jemand eine eigene Meinung bilden will: http://www.jazzeveryone.com/i-was-doing-alright/

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Re: Jazztheorie

Beitrag von Singvögelchen » Donnerstag 21. Juni 2012, 20:08

Danke Buddy, habe unglaublich viel gelernt hier beim Lesen. Super interessant für Nicht-Jazzer, wenn man es mal ausführlicher erklärt bekommt, weiter so...
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


"Blas schön rein, dann kommts schön raus!"

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Re: Jazztheorie

Beitrag von adastra » Freitag 22. Juni 2012, 09:52

Ist echt schade, dass ich seinerzeit Opfer des Bildungsföderalismus geworden bin (übrigens echt ein Skandal und Anachronismus) und nach Umzug nach NRW keinen Musikunterricht mehr in der Schule hatte. Ich verstehe daher leider nur Railwaystation! (Mir erscheint Buddy daher eher wie ein Musiklexikon als ein Hobbymusiker :gut: ).

Immerhin hatte ich in Baden-Württemberg noch den Quintenzirkel und die Akkorde gelernt, von da ab werde ich mich jetzt wohl mühsam bis zu Mark Levine vorkämpfen müssen. Ich will aber unbedingt irgendwann beim Jazzspielen ankommen. Macht Euch also schon mal auf viele schräge Fragen gefasst...

LG
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Re: Jazztheorie

Beitrag von Bixel » Freitag 22. Juni 2012, 10:06

@adastra: Zu sortieren wäre m.E. sinnvollerweise frühzeitig, ob du Blues und Jazz zuvörderst verstehen oder zuvörderst spielen können möchtest.
Das ist nicht notwendigerweise Dasselbe, denn es gibt gute Spieler, die nicht wissen, was sie spielen, und es gibt gute Versteher, die nicht spielen, was sie wissen.

:o
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Re: Jazztheorie

Beitrag von trompeterli » Samstag 23. Juni 2012, 14:42

buddy hat geschrieben:Blues hat bekanntlich eine seiner Wurzeln in der afrikanischen Musik und kann daher durch "westliche" Funktionsharmonik nicht vollständig beschrieben werden.
Ob das alles aus Afrika kommt ist die Frage.
Zur Jazztheorie gehört auch die Vorgeschichte des Jazz.
Dieses Gebiet hat der frühere "Steinbrucharbeiter" und spätere Dozent der Musiktheorie Maximilian Hendler "ganz gut beackert".
Seine Beiträge zur Jazzforschung sind durchaus lesenswert.

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Re: Jazztheorie

Beitrag von buddy » Samstag 23. Juni 2012, 15:14

Eine der Wurzeln, habe ich geschrieben und dabei zwei Elemente dieses musikalischen Erbes benannt.

Hast Du denn dazu etwas anderes gefunden?

Jedenfalls meint "eine" m.E. etwas anderes, als Du mit "alles" bezeichnest. Der Blues wiederum ist ebenfalls nur ein, wenn auch ganz wesentliches Element des Jazz. Blues ist nicht das umfassende Synonym für Jazz.

Hier ist ein Link zu den Thesen, die Du lesenswert findest:
http://www.janreichow.de/sdg_swr_buchbe ... 200812.htm

Zu musikhistorischen Aspekten des Blues, um den es in diesem Thread geht, finde ich die amerikanischen Wikipedia Artikel und ihre Quellen näher am Thema, mit guten Querverweisen versehen und unterm Strich eine lesenswertere Vertiefung.
http://en.wikipedia.org/wiki/Blues
http://en.wikipedia.org/wiki/Origins_of_the_blues

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Re: Jazztheorie

Beitrag von duden » Sonntag 24. Juni 2012, 00:09

Schon interessant: Ich komm ja aus der Klassik, bin also kompletter Notist und hab Improvisation nie so richtig gelernt. In der einen Band, in der ich spiele haben wir einen Saxophonisten, der genau aus der anderen Ecke kommt - hat Freejazz mit G. Hampel gespielt und so Zeug. Der kann über jede Nummer ein richtig geiles Solo spielen, ohne auch nur nach der Tonart zu fragen. Ich muss mir da, wenn ich denn mal solieren muss, immer was zurechtlegen, mir die richtige Scale überlegen, und am Ende kommt dann meistens doch nicht mehr raus als ein bisschen pentatonisches Rumgefingere. Auf der anderen Seite: Wenn ich einen Satz geschrieben Hab und die Noten daliegen, dann bin ich auf der sicheren Seite und spiele alles - auch in den verschiedenen Dialekten, klassisch, Jazz, Blasmusik. Dem Sax-Kollegen hingegen muss ich da jeden Einsatz geben, weil er zwar super improvisieren kann, aber nicht bis vier zählen. Weiß nicht, was besser ist.
I didn't try to be primitive, I just had bad microphones.

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Re: Jazztheorie

Beitrag von adastra » Sonntag 24. Juni 2012, 21:57

@Bixel: Auf die Frage wäre ich jetzt schon erst gar nicht gekommen, diese zeigt aber schon, dass Jazz spielen nicht jedem gegeben ist. Vom Typ her bin ich eher verkopft, dennoch wäre es mir vom Ergebnis her lieber, wenn ich Jazz spielen könnte ohne ihn theoretich zu durchdringen, als wenn ich die Theorie vollständig begreifen würde, aber auf der Trompete nichts zustande brächte. So wie ich mich kenne werde ich Jazz aber in gewissen Umfang begreifen wollen.

Beste Grüße
per aspera ad astra

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