Improvisieren lernen

[Shadowmaster]

Hallo erstmal

Ich möchte improvisieren lernen, aber da ich im Moment keine Zeit und nicht das Geld habe 2 Lehrer zu bezahlen möchte ich mir ersteinmal die "Basics" selbstbeibringen. Nun kann ich mir ja die Grundlagen des Improvisierens nicht aus der Nase ziehen. Aus diesem Grund suche eine Literatur zum Improvisieren, mit der man sich die Grundlagen aneignen kann.
Welches Buch könnt ihr mir dazu empfehlen ? Ist das Improvisieren in den Büchern auf "alle" Instrumente bezogen oder gibt es auch Bücher die sich nur mit dem Improvisieren auf der Trompete befassen ? Wichtig ist auch, dass das Buch in Deutsch ist. Ich möchte mit dem Improvisieren voll einsteigen und deshalb ist mir der Preis des Buches egal.

Ich hoffe ihr habt gute Vorschläge !!!


MFG Daniel

[stratchmo]

hi, probiers mal damit:








Play On

[Deakt_20130706]

Moin!

Höflicher als so ein Kommentar, wäre ein freundlicher Hinweis - und natürlich der Link, wo Beiträge zum Improvisieren gefunden werden können. Zum Beispiel:

http://www.trompetenforum.de/TF/view ... rovisieren


Die andere Art ist doch irgendwie überflüssig, oder?

Schöne Grüße und viel Erfolg beim Improvisieren!
zirkel

[stratchmo]

Moin!

Höflicher als so ein Kommentar, wäre ein freundlicher Hinweis - und natürlich der Link, wo Beiträge zum Improvisieren gefunden werden können. Zum Beispiel:

http://www.trompetenforum.de/TF/view ... rovisieren


Die andere Art ist doch irgendwie überflüssig, oder?

Schöne Grüße und viel Erfolg beim Improvisieren!
zirkel

bin halt immernoch der meinung, dass man zuerst einmal nach dem sucht, was ähnlich dem ist, was man selbst posten möchte. es könnte ja sein, dass dieses thema schonmal irgendjemanden interessiert hat.

aber damit der zirkel zufrieden seine kreise ziehen kann:

http://www.trompetenforum.de/TF/viewtopic.php?t=1330

http://www.trompetenforum.de/TF/viewtopic.php?t=1019



Play On

[Trumpet@Mehler]

Ach seit doch net ale so man kann ja mal eine antwort mehr schreiben

Hey, kauf dir von Jamey Aebersold "Ein neuer Weg zur Jazzimprovisation" is son balues Buch des is hammergeil, da lernste von afang an auf harmonien zu improvisieren. Also hau rein gell.

LG Chris

[FlüTro]

Hoffentlich beleidige ich jetzt niemanden - aber ich glaube richtig "Jazzen" lernt man am besten, wenn man Klavier spielt. Geht es um einfachen Blues, das ist überschaubar. Will man jedoch die höheren Weihen erreichen, wird es sehr komplex. Die modalen Skalen mit den verschiedenen Tonreihen(Akkordfolgen/Apreggios sind schon sehr komplex. Da würd ich Dir dann "Die Jazz-Methode für Klavier" empfehlen von Ignatzek.

Gruss

Peter

[Steffen]

Naja, Klavierspielen ist bestimmt hilfreich. Ich kann´s leider nicht, und es geht trotzdem ganz gut.

Zum Thema Komplexität:

Mit nur zwei Tonleitern, der ganz "normalen" Durtonleiter und der aufsteigenden melodischen Molltonleiter, kann man schon fast alle harmonischen Eventualitäten in der Jazzmusik abdecken, bis auf die atonalen, konstruierten Sachen wie Ganztonleiter/Halbton-Ganzton/Ganzton-Halbton, was alles eher selten vorkommt. Vorraussetzung: Man beherrscht sie in sämtlichen Tonarten und in allen Modalitäten, und kann das auch harmonisch einordnen. Das alles ist durchaus lernbar.

Entdeckt man dann auch noch die Tatsache für sich, dass sich ja viele Akkordwechsel innerhalb einer ganz bestimmten Tonart abspielen, vereinfacht sich die Sache nochmal ganz erheblich. Dann muss man nur noch Zuhören lernen, ein Verständnis für Form entwickeln und ganz viel ausprobieren. Ein gutes Gefühl für Rhythmus und Timing ist natürlich auch erforderlich. Alles in allem ist das aber auch für "Normalsterbliche" machbar...

Zwei Sachen noch, und da wiederhole ich mich gerne:

Buchempfehlung: Mark Levine, "Das Jazzbuch"

Unbedingt anzuraten: Viel guten Jazz hören und davon lernen.

Viele Grüße,

Steffen[/list]

[FlüTro]

Hallo Steffen,

das Thema find ich sehr sehr interessant. Mir fällt es auch am Klavier nicht leicht ordentliche Soli oder Verzierungen über Jazz-Kadenzen zu spielen - klingt bei mir immer irgendwie "schlecht". Nachspielen geht schon, aber kaum tu ich selbst was dazu ....... . Hab mir deshalb jetzt einen Lehrer genommen in der Hoffnung, dass ich es irgendwann auch mal bringe.

Toll dass Du damit gut zurecht kommst. Deine Vorschläge übernehm ich jetzt mal einfach.

Es würde mich freuen, wenn andere Forumstilnehmer, die damit auch Erfahrung haben (also nicht nur irgendeine Meinung) ein paar Tipps geben oder über deren Herangehensweise berichten.

Gruss & Dank

Peter

[FlüTro]

Puuka sag doch Du mal was:

Wie gehst denn Du bzw. wie geht man denn am Wiener JazzKons an diese Frage Jazz&Trompete ran ?

gruss

Peter

[Tobias]

Hallo,

ich bin zwar nicht Puukka, moechte aber auch mal meinen Senf dazugeben .

Achtung: Dieser Beitrag ist sehr lang! Aber ueber dieses Thema kann man beliebig viel schreiben. Ich konzentriere mich hier auf den aus meiner Erfahrung wichtigsten Aspekt: DAS OHR

Erst mal vorweg zu Peters These:
Ich denke, wenn man Klavier spielen kann, hilft einem das enorm beim Verstaendnis der harmonischen Zusammenhaenge. Dafuer muss man aber kein Virtuose am Klavier sein, da reicht es, Akkordverbindungen mit ertraeglich klingenden Voicings druecken zu koennen.
Am Klavier sieht man Klaenge quasi optisch vor sich, das hilft. Bei Akkordverbindungen, bei denen ich den Zusammenhang theoretisch zunaechst nicht begriffen habe, ging es mir schon des oefteren so, dass ich beim Druecken am Klavier erst gesehen habe, wie diese zusammenhingen. Z.B. waren je nach Voicing viele Toene gleich und nur ganz wenige aenderten sich oder man sah sofort, welcher Ton sich wohin aufloeste.
Ich denke also, Klavier hilft, muss aber nicht sein.

Ich beschaeftige mich schon laenger mit Jazz und Improvisation und habe verschiedene Erfahrungen gemacht und bin auch Irrwege gelaufen. Ich beschreibe hier mal den Weg, der mir heute sinnvoll erscheint.

Ich lese hier oft, dass man am Anfang unheimlich viele Skalen lernen muss. Wenn man sich in jeder Tonart gleich wohl fuehlt, d.h. alle Dur- und Molltonleitern beherrscht, ist das schon mal ein guter Anfang.
Viele Klassiker beherrschen diese ohnehin, wenn sie die ueblichen Schulen durchlaufen haben.
Ich habe bis zum Abitur auch eine klassische Ausbildung genossen, inklusive Stegmann und Arban. Dafuer war ich spaeter dankbar weil ich dadurch alle Dur und Molltonleitern draufhatte als ich mit dem Improvisieren angefangen habe.

Bevor man aber anfaengt, noch weitere Skalen zu ueben, sollte man das allerwichtigste fuer den Jazz trainieren, das OHR!!!
Beim Improvisieren geht es darum, die Ideen, die man hat, moeglichst ohne Reibungsverluste mit seinem Instrument umzusetzen. Dabei ist es sehr wichtig, den Mitmusikern zuzuhoeren, damit sich eine musikalische Kommunikation ergeben kann.
In einem amerikanischen Forum hat mal ein sehr guter Jazzer auf die Frage, wie man besser wird, geantwortet:
1. Komme soweit, dass du alles spielen kannst, was dir in den Sinn kommt.
2. Sorge dafuer, dass dir nur geiles Zeug einfaellt.
Das trifft meiner Meinung nach den Nagel auf den Kopf. Sein Instrument so gut kennenlernen, dass man alle Melodien, die einem einfallen, direkt auf seinem Horn umsetzen kann und die Sprache Jazz durch HOEREN lernen.

Wichtiger als alle Uebungen mit dem Instrument ist es am Anfang, sich gute Jazzmusik anzuhoeren. Und zwar soviel wie moeglich. Auf CD und in Live-Konzerten.
Besonders in Schul- und Amateur Bigbands habe ich es schon oft erlebt, dass die Leute Jazz spielen wollen, sich diesen aber gar nicht anhoeren! Wie soll das funktionieren? Das gilt nicht nur fuer die Improvisation, auch fuer das Swingfeeling, die Phrasierung, die Form, die Dynamik, ...

Eine gute Uebung fuer den Anfang:
Nimm eine sehr einfache Melodie, zunaechst vielleicht ein Kinderlied, z.B. "Alle meine Entchen". Spiele die Melodie zunaechst von dem Anfangston aus, wie du sie vom Hoeren kennst. Dann fange mit einem anderen Ton an und spiele die Melodie. Das machst du von allen 12 Toenen aus.
Wiederhole das fuer weitere 3 einfache Melodien.
Bevor man das nicht kann, macht es meiner Meinung nach keinen Sinn, irgendwelche weiteren Skalen zu ueben.

Eine weitere Uebung auf der gleichen Baustelle fuer Fortgeschrittene:
Suche dir einen Kollegen und spiele mit ihm folgendes Spiel:
Einer spielt dem anderen eine musikalische Phrase vor, am besten eine aus dem Jazzidiom. Der andere hoert zunaechst nur zu und versucht, die Phrase nachzusingen. Kann er das nicht, muss der andere genau diese Phrase wiederholen, solange, bis der andere die Phrase korrekt nachsingen kann. Kann er sie singen, versucht er, sie auf seinem Horn nachzuspielen. Dadurch, dass man die Phrase beliebig oft wiederholen koennen muss, ist sichergestellt, dass man nicht irgendetwas daherdudelt, sondern etwas spielt, was man selbst verstanden und verinnerlicht hat.
Hat man die Phrase korrekt nachgespielt, spielt man den Ball zurueck, indem man selbst eine Phrase vorspielt.
Bei fortgeschrittenen Spielern hat das neben dem Ohr-Training den Nebeneffekt, dass man unter Umstaenden neue Licks lernt, die man in sein Vokabular uebernehmen kann.

Wenn man eine Jazzaufnahme anhoert und einem eine Phrase besonders gut gefaellt, NACHSPIELEN! Stop-Taste druecken, zurueck spuelen und wieder anhoeren, solange bis man sie kapiert hat. Diese Phrasen kann man sich aufschreiben und dann durch alle 12 Tonarten ueben, d.h. von jedem Anfangston aus.

Sehr gut ist es auch, zu playalongs zu singen! Da kommt dann wirklich nur das raus, was man in seinem inneren Ohr hoert, keine auf dem Instrument mechanisch eingeschliffenen Klischees.

Auch super fuers Ohr:
Ein unbekanntes playalong auflegen und versuchen, nach Gehoer zu improvisieren. Das ist am Anfang bei nicht sehr einfachen Stuecken nicht einfach.
Moegliche Vorstufe:
Spiele einen Ton, der fuer dich gut zur dem momentanen Akkordsound passt. Lasse den Ton solange liegen, bis du das Gefuehl hast, er aetzt. Wechsle dann einen halben Ton nach oben oder unten und halte diesen wiederum aus, solange er gut klingt usw.

Zu der Theorie wurde ja schon einiges gesagt, das gehoert natuerlich dazu und hilft einem auch weiter, meiner Meinung nach aber erst etwas spaeter, wenn die oben genannten Punkte abgearbeitet sind.

Ich selbst bin ein sehr analytischer Kopf-Typ. Ich habe mir am Anfang die Theorie reingefuellt und viele Skalen geuebt. Das muss auch sein, aus meiner heutigen Sicht aber nicht am Anfang.

Die Skalendenke hat mich am Anfang zum Rumdudeln gebracht.
-Akkord gesehen -> Skala zugeordnet -> Skala (meist vom Grundton aus) dedudelt.

Heute sehe ich die Sache anders:
- Akkorde kennen und koennen:
Akkortoene inkl. Optionen in Echtzeit abrufen koennen
- Zieltoene suchen
- diese Zieltoene mit geiler Linie anspielen.

Es ist in manchen Situationen natuerlich auch wichtig, Changes lesen zu koennen und dann moeglichst amtlich drueber improvisieren zu koennen.
Dazu muss man Akkorde blitzschnell dechiffrieren koennen.
Nimm das Realbook, schlage irgendein unbekannten Standard auf und spiele die Akkordbrechungen, z.B zunaechst vom Grundton bis zur Septime (also Vierklaenge). Das ist reine Uebungssache. Dabei schnell zu werden, d.h. ohne Ueberlegen zu muessen, die Akkordtoene zu kennen, dauert einfach seine Zeit.

Noch ein Literaturtipp zur Theorie:

Die neue Harmonielehre von Frank Sikora (Schott)

Es gaebe noch soviel zu sagen, aber das reicht fuer jetzt.

Keep swingin'

Tobias

[SICKATTIC]

Schöner Beitrag Tobias, danke

[said]

Hallo Freunde

Klasse Beitrag Tobias !!! Ich möchte an dieser Stelle mal mein Kompliment für das Engagement von Pukkaa, Tobias, Steffen usw... aussprechen. Ich habe mir euer Joyspring sicher 10 mal angehört. Es ist wirklich ein Ansporn für mich.

Ich möchte auch ein paar Gedanken zum Thema loswerden. Ich befasse mich erst ein Jahr intensiver mit der Improvisation. Meine Jugend fand in den 80er statt. Prince und Synthie-Pop. Ich hörte aber schon damals viel Jazz . Ich gab fast meine ganze Kohle für Platten von Coltrane und Co. aus. Schon damals wollte ich eigentlich Jazz spielen. Es kam anders. Ich wurde jung Vater und spielte stattdessen 12 Stunden am Tag Geldverdienen.

Als ich es dann selber lernen wollte, war für mich immer die Schlüsselfrage: wo und wie fange ich nur an ?
Alles so kompliziert und wie machen die das blos ? Ich guckte auf Akkordsymbole: Igit, igit... Jazz haben wohl die alten Aegypter erfunden.

Ich kaufte mir also Aebersold Band 1.

Zum Thema Klavier:
Ich habe zwar keines, aber ich habe mir ein USB Piano besorgt (hat nur 2 Oktaven, platzsparend also) und klimpere darauf rum. Seither ist das meine Akkordsuchmaschine. Und siehe da, vom anfänglichen rumgeklimpere spiele ich darauf immer besser Melodien nach oder Dinge die ich im Kopf habe. Natürlich eher auf langsamen Nummern. Blos kein Cherokee Tempo please. Ich höre mir in Itunes ein Stück an und klimpere den Sound nach oder begleite einfach mit. Ob nun Melodie oder Akkorde. Das macht mächtig Freude. Ausserdem schont es die Lippen Es hat auch mein ganzes Musikhören verändert. Ach es ist Herbst, da bin immer so sentimental.

Ich finde das Buch von Aebersold übrigens wirklich sehr gut als Einstieg. Ich meine diesen Band 1. Ich lese immer wieder darin. Vieles was Tobias hier geschrieben hat, ist da auch zu lesen. Und zwar Gehirnwäschemässig. Hören, Singen, Spielen... Fehler gehören auch dazu etc...

>>> Zitat: Komme soweit, dass du spielen kannst, was dir in den Sinn kommt <<< !!

Ja, gerne, lieber heute als morgen Ich glaube allerdings nicht, dass sich das rumduddeln ganz vermeiden lässt. Irgendwie gehört das wohl auch dazu. Oder man verfällt immer wieder da rein. Ich zumindest. Aber hierbei scheint mir sehr wichtig zu sein: Lieber wenige Töne, aber die, die ich Spiele, kommen auch von mir. So langsam krieg ich das auch besser in den Griff.

Was ich auch öfters mache: Wenn mir was besonders gefällt, starte ich Band in a Box und spiele dann die Phrase durch den Quartenzirkel. Auch das macht viel Spass.

Das Sikora-Buch habe ich auch. Es vermittelt eine geballte Ladung Theorie. Ich bin froh, dass ich es habe. So als Einstieg finde ich es aber eher ungeeignet. Da find ich Aebersold passender.

Grüsse euch
Said

[Puukka]

Puuka sag doch Du mal was:
Wie gehst denn Du bzw. wie geht man denn am Wiener JazzKons an diese Frage Jazz&Trompete ran?

Ich selber hab von anfänglicher Schrumm Schrumm Gitarre zum Jazz gewechselt.
Damals hab ich einfach mal zusammengeschrieben, welche Töne zu welchem Akkord passen und welche meiner Meinung nach falsch klingen (avoid notes).
Dann hab ich Akkordzerlegungen geübt (auf der Gitarre ja nicht schwer).
Später begann ich, Akkordfolgen aufzunehmen und Licks dazu zu finden (z.B. II-V-I). Mein Lehrer hat mir dann noch einige Improvisationen vom Parker Omnibook üben lassen. Die Routine kam aber erst mit den Sessions und Auftritte.
Auf der Trompete hab ich dann nur nach Gehör meine Lieblingslinien übernommen, zusätzlich mit Lehrer (Robert Politzer vom Jazz Kons) Lip Flexibilities und Arban.
Wie im Moment im Kons Jazz gepredigt wird kann ich heute erfahren, bin mit Jörg Engels (derzeitiger Trompetenlehrer im Jazz Kons) verabredet, wir fahren gemeinsam zu einer Probe.
LG Herbert

[Steffen]

Was Tobias schreibt, klingt recht zielführend. Einige Erfahrungen habe ich auch so gemacht, aber mein Zugang war teilweise anders. Deshalb will ich auch noch mal ausführlicher werden:

Das mit den Skalen ist für mich eher Mittel zu Zweck, sie sind hilfreich und sogar notwendig, aber man sollte natürlich nicht anfangen, Tonleitern über ein Jazzstück zu spielen. Die klassische Ausbildung geht immer vom Grundton aus, aber man kann Technical Studies (z.B. Clark oder Vizzutti) auch von allen anderen Stufen aus spielen. Das schult das Gehör und führt ein wenig weg vom Notenbild und vom allgegenwärtigen Dur/Moll-Schema. Sehr gut sind auch die Tonleiter-Übungen im Stamp, diatonische Übungen, die man in alle Richtungen modifizieren kann. Das schafft dann die technischen Vorraussetzungen, um harmonische Ideen umsetzen zu können. Die rhythmische Sache kriegt man am besten, wenn man anfängt, Riffs zu üben, einfache synkopische Figuren mit einzelnen Tönen, möglichst über Akkordfolgen (z.B. immer nur Grundtöne/Terzen/Septimen...). Gerade in der Swingmusik gibt es dafür schöne Beispiele (Kansas City Big Bands). Viele Jazzer, oft auch solche, die an einer Hochschule ausgebildet wurden, machen für meinen Geschmack den Fehler, einfach zu viele Achtelnoten und vorhersehbare Wendungen zu spielen und sozusagen "rumzududeln". Das kann man bis zu einem sehr hohen Niveau betreiben, aber letzten Endes will das eigentlich niemand hören. Ich kann nur ermuntern, eigene und von mir aus auch unkonventionelle Ideen zu entwickeln. Gerade das macht die Sache interessant...

Ein paar gute Ratschläge möchte ich auch noch loswerden:

Fast alle guten Jazzmusiker haben ihre ersten Schritte in einer Bigband oder in einem Tanzorchester unternommen. Dort lernt man die entscheidenden Dinge in der Praxis. Vor allem Timing, Phrasierung, Songstrukturen, das Zuhören und aufeinander eingehen. Diese Dinge sind wirklich wichtiger als die ganze Musik- und Skalentheorie, da hat Tobias absolut recht. Selbst Musiker ohne die geringste Ahnung können manchmal schon brauchbare Solos abliefern und auch "falsche" Töne können Sinn machen, wenn sie rhythmisch gut platziert sind.

Wichtig ist auch, die Angst vor Fehlern oder vor einer Blamage einfach mal abzulegen. Für Klassiker ist das oft ein unüberwindliches Hindernis. Zumindest in der Probe sollte man den Mut haben, einfach mal drauf los zu spielen. "Try and Error" ist für mich bis zum heutigen Tag eine der besten Methoden, um musikalisch weiterzukommen.

Viele Grüße,

Steffen

[Tobias]

Hallo,

was ich zu den Skalen geschrieben habe, ist folgendermassen gemeint:
Skalen als Tonvorrat ueber bestimmte Sounds/Akkorde sind sicherlich sehr wichtig.
Meine Erfahrung am Anfang war halt die, dass sie mich zum Rumdudeln gebracht haben.
Wenn man Sklaen uebt, ist es meiner Meinung nach wichtig, nicht immer nur vom Grundton aus von unten nach oben und wieder zurueck zu spielen, sondern die Skala als Tonreservoir zu verinnerlichen, aus dem man schoepft um Musik zu machen.

Ich selbst bin ja einen anderen Weg gegangen als den von mir aus jetziger Sicht als besten fuer mich beschriebenen. Ich habe am Anfang das Ohr vernachlaessigt und bin mit zuviel Theorie zu kopflastig an die Sache rangegangen.

Viele Jazzer, oft auch solche, die an einer Hochschule ausgebildet wurden, machen für meinen Geschmack den Fehler, einfach zu viele Achtelnoten und vorhersehbare Wendungen zu spielen und sozusagen "rumzududeln". Das kann man bis zu einem sehr hohen Niveau betreiben, aber letzten Endes will das eigentlich niemand hören.

Ich moechte nochmal erlaeutern, was ich mit "Rumdudeln" meine:
Fuer mich ist Rumdudeln, wenn ich etwas spiele, was kein musikalisches Motiv beinhaltet, etwas, was kein Ziel hat und ins Leere fuehrt.

Ich habe den Eindruck, damit meine ich etwas anderes als Steffen.
Achtelnotenketten, die Struktur aufweisen und zu einem Ziel fuehren, sind fuer mich kein Gedudel. Z.B. Michael Brecker mag ich sehr gerne, der spielt unheimlich viele Noten, die machen aber fuer mein Ohr Sinn, das ist fuer mich nicht gedudelt.

Zu den vorhersehbaren Wendungen:
Wenn man nur Klischees spielt, ist das natuerlich schlecht. Nur ist Jazz in einer bestimmten Stilistik eine Sprache, und wenn ich eine Sprache sprechen will, muss ich das Vokabular und die Grammatik beherrschen, sonst versteht mich keiner.
Wenn ich also Bebop spielen will, muss ich meiner Meinung nach auch Elemente benutzen, die fuer den Bebop typisch sind, z.B. Akkordumspielungen oder chromatische Durchgangstoene. Wenn ich dort nur Quartlicks abdruecke, klingt das vielleicht auch cool, aber das ist dann kein Bebop.
Deshalb bin ich ein Fan des Spruches von Clarke Terry:
"Imitate, assimilate, innovate"

Ich bin also jemand, der Licks und Patterns uebt und so sein Vokabular erweitert.

Das ist aber Einstellungssache. Es gibt Leute, auch sehr gute Jazzer, die nichts davon halten, Licks und Patterns zu ueben, da sie meinen, dadurch wuerde man daran gehindert, selbst kreativ zu werden.
Ich stimme da eher Clark Terry zu.

Noch ein Tipp:

http://www.trumpetherald.com/forum/view ... hp?t=32146

Wer's noch nicht kennt: Da ist in einem amerikanischen Forum eine sehr ausfuehrliche, inzwischen 152 Lessons lange Anleitung zur Improvisation mit Hilfe der Aebersold playalongs zu sehen.

Keep swingin'

Tobias