Lehrbuch für Improvisation

[dizzyoliver]

Kollege Flütro,wie kommst Du darauf,dass hier Leute "puristische" Äußerungen gemacht haben?Wenn ein Lehrer jemandem etwas beibringen möchte,was er selbst noch nicht mal im Ansatz selbst kann,wirds eher abenteuerlich als puristisch.

Es geht hier keinem darum,dass man gleich aus jedem Trompeter/Musiker einen Louis Armstrong machen kann/soll,aber man kann zumindest teilweise die Bausteine der Imporvisation erlernen.Dazu gehören eben Harmoniekenntnisse,Stilempfinden und auch ein gewisses "Feeling" für diese Art von Musik.Natürlich kann man auch völlig "frei" spielen,oder einfach nur sich eine Variation" ausdenken,um diese dann immer wieder zu "variieren",wo wir dann,grob gesagt,beim ganz frühen Ellington angelangt wären (das ist jetzt sehr vereinfacht dargestellt).

Wenn das Improvisieren so einfach wäre.......Schaue mal,wie viele Trompeter in einem Blasorchester bei einem einfachen Solo auf die Schnauze fallen,weil sie nicht in der Lage waren,durch einen kleinen Spielfehler wieder zurück zum Stück zu finden?Auch das ist eine gewisse Art des Improvisierens (oder die Kunst,so zu super,dass es keiner merkt....),auch hier nur ganz simpel,aber immerhin....

Man sollte natürlich auch die großen Vorbilder hören und verarbeiten.Auch das kann ein Lehrer,der selbst davon keine Ahnung hat,wohl kaum mit hilfreichen Bemerkungen zu solchen Musikern/Soli dem Schüler vermitteln,bzw. mit ihm darüber zu sprechen,oder gar ein Solo mal "auseinander zu nehmen".....

Gruß,Oliver

[TrompeteRT]

Hallo zusammen,

nach nochmaliger Lektüre der Eingangsfrage des Kollegen kornettist bin ich der Ansicht, dass folgende Aspekte nicht genügend Berücksichtigung gefunden haben:

1. Der Schüler ist 13 Jahre alt und spielt seit 7 Jahren Trompete
2. Der Schüler spielt bereits (hauptsächlich) in Big-Bands
3. Der Schüler möchte unbedingt Improvisation lernen
4. Der Lehrer ist in Harmonielehre sehr fit
5. Der Lehrer möchte für sich und seinen Schüler eine Begleitlektüre an die Hand bekommen

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Daraus leitet sich Folgendes ab:

1. Der Schüler ist kein kleines Kind mehr und auch kein Trompetenanfänger
2. Der Schüler beschäftigt sich sowieso bereits (autodidaktisch) mit Jazz und ist bereits mitten im Lernprozess begriffen; innerer Drang bricht sich bereits Bahn
3. Der Schüler hat eine hohe Eigenmotivation
4. Der Lehrer ist zwar eher aus dem klassischen Bereich, zeigt aber (und das finde ich wirklich beachtlich) ein großes Interesse daran, sich selbst weiterzuentwickeln und seinen Schüler zu unterstützen.

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Wenn man nun mal unterstellt (was ich recht naheliegend finde) dass der Schüler und der Kollege kornettist weiterhin miteinander arbeiten wollen und ein 13 Jahre alter Schüler es sich in der Regel nicht wird leisten können zusätzlich den Unterricht bei einem Jazz-Spezialisten zu bezahlen, ist es dann nicht (als zweitbeste Lösung) vollkommen richtig, dass kornettist seinen Schüler nicht allein sich selbst (und den möglicherweise auch nicht idealen Vorbildern in seinen Big Bands) überlässt, sondern dass er den Versuch unternimmt, seinen Schüler im Rahmen seiner Möglichkeiten zu unterstützen, indem er sich gemeinsam mit seinem Schüler die theoretischen Grundlagen aneignet? Ich gehe mal davon aus, dass der Schüler mit 13 Jahren reif genug ist, um zu erkennen, dass er sich im Zweifel (was Jazzphrasierung und -feeling angeht) lieber an den Vorbildern aus seinem CD-Regal als an kornettist orientiert. Das jazzharmonische Rüstzeug können sich kornettist und sein Schüler aber doch ruhig gemeinsam aneignen!?

Was soll daran denn so unverantwortlich sein? Ich finde vielmehr, dass sich der Schüler sehr glücklich schätzen kann, einen Lehrer zu haben, der sich so für ihn einsetzt, dass er sogar bereit ist, sich seinetwegen etwas komplett Neues zu erarbeiten.

P.S.: Bixel, schreibst Du Dir sonst nicht immer groß Dein Autodidaktentum auf die Fahnen? Was ist dann nun so schlimm am autodidaktischen Versuch des Schülers (mit freundlicher Unterstützung seines Lehrers)?

[buddy]

Ich habe den User bereits bei seiner Fragestellung per PN ein wenig Material zum Einstieg empfohlen, um Lehrer und Schüler neben dem zweifellos zentralen Hören und Nachspielen von Protagonisten der geeigneten Musikrichtung eine korrekte Begrifflichkeit, Strategien fürs Üben und weitere Tips für die Vertiefung des Themas an die Hand zu geben.

Mit 13 Jahren wäre ich jedenfalls froh gewesen, einen so engagierten Lehrer zu haben. Die Beiden werden wohl selbst herausfinden können, ob und wie weit das trägt, was sie nun vorhaben.
Meine Stunden bei "richtigen" Jazzern waren regelmäßig frustrierende Erfahrungen, weil ein Unterrichtskonzept und didaktisches Wissen fehlten.
Nachträglich gesehen unterschied das die hier so gern beschworenen privat unterrichtenden Jazzer trotz ihres Studiums m.E. auffällig von guten (Workshop-)Dozenten.

[Bixel]

Bixel, schreibst Du Dir sonst nicht immer groß Dein Autodidaktentum auf die Fahnen? Was ist dann nun so schlimm am autodidaktischen Versuch des Schülers (mit freundlicher Unterstützung seines Lehrers)?

Autodidaktentum ist eine feine Sache.

Die autodidaktischen Aussichten eines 13-Jährigen mit BigBand-Erfahrung dürften im Vergleich zu jenen eines erwachsenen Trompeters mit offenbar jahrelanger Vermeidung von aktiver Berührung mit (zumindest im engeren Sinne) Jazz um Einiges besser ausfallen.

Vielleicht ergibt sich aus dem Instrumentalunterricht (kornettist->Schüler) und Jazzunterricht (Schüler->kornettist) am Ende eine insgesamt kostenneutrale Lösung?

Vielleicht kann User kornettist sogar von seinen Kenntnissen der in der Klassik üblichen Dreiklangbetrachtungen ein wenig zu den Vier-(eher noch: Fünf-)klangbetrachtungen der Jazzharmonielehre beitragen.

Um Klassik-Trompetenlehrer zu entlasten, biete ich einen Workshop für Barock- und Piccolotrompete an.
Sobald sich zehn Interessenten gemeldet haben, werde ich mich in die Materie einlesen.


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[hannes]

Bei allem Respekt für das Engagement des unterrichtenden Trompetenlehrers: das Wichtigste am Unterricht ist das Modell, das Vorbild für den Schüler. Ich halte die Jazzunterrichtsbemühungen im schlimmsten Fall für kontraproduktiv, da gerade für den 13-Jährigen ein falsches Modell völlig falsche Klangvorstellungen präsentieren kann. Hoffentlich hört der Junge genügend Jazztrompeter, denn - falls nicht - besteht die große Gefahr, dass sich der Junge eine falsche "Jazzsprache" aneignet, sollte er sich am völlig unerfahrenen Modell orientieren wollen.
Will der Klassiker dennoch mit dem Schüler in den Jazz einsteigen, so würde ich dringlichst empfehlen, dies NUR unter Verwendung von Lehrwerken und Klangbeispielen zu tun, die ein gutes Vorbild für den Jazz sein können. Hefte von Snidero oder Lipsius u.ä. sind dafür bestens geeignet, denn es wird gleichzeitig die richtige Interpretation des Notentextes in Form von Klangbeispielen mitgeliefert. Ebenso kann ich in diesem Zusammenhang nochmals auf die Realbooksoftware hinweisen, die eben auch neben den Notentexten Klangbeispiele als Orientierungshilfe liefern. Ich finde eine gute Jazzstilistik in Verbindung mit wenig bis keinen Harmoniekenntnissen viel besser als eine schlechte Jazzstilistik in Verbindung mit hervorragenden theoretischen Kenntnissen. Für meine Vorstellung eines guten Unterrichts bringen die ganzen theoretischen Lehrwerke für Klavier usw. gar nichts, denn es fehlt völlig die Interpretationsart der Jazzstilistik. Dies kann kein Buch der Welt ersetzen, denn dafür braucht man Vorbilder (am besten real oder mindestens in Form von Tonträgern) .
Es spricht natürlich nichts dagegen, das Lehrer und Schüler miteinander und voneinander lernen, aber bei ernsthaften Bemühungen des Schülers für den Jazz würde ich ihm schon den geeigneten Lehrer für den Jazz empfehlen. Ich wünschte mir heute, in einem Alter von 13 Jahren Lehrer gehabt zu haben, die sich richtig gut ausgekannt hätten bei dem, was sie unterrichteten (egal welche Stilistik). In solch jungen Jahren kann man das aber nicht immer abschätzen. Die Gefahr, sich etwas Falsches anzueignen, ist sehr oft hörbar, wenn man die Bemühungen von jazzunerfahrenen Orchestern hört, diese Musik spielen zu wollen. Nicht selten stehen Lehrer/Dirigenten vorne, die glauben, dass sie diese Musik vermitteln könnten, und nicht selten vertrauen insbesondere junge Schüler einem vermeintlichen Vorbild.
Das bedeutet für mich daher auch, dass ich insbesondere für Klassiklehrer die Auseinandersetzung mit dem Jazz sehr begrüße. Sollte das erst in späten Jahren erfolgen, so würde ich selbst unter den besten Theoriekenntnissen den gleichen Zugang empfehlen wie für ein Kind: Hören, Nachahmen, kreativ weiterentwickeln unter Zuhilfenahme geeigneter Vorbilder.

Hannes

[TrompeteRT]

Vielleicht kann User kornettist sogar von seinen Kenntnissen der in der Klassik üblichen Dreiklangbetrachtungen ein wenig zu den Vier-(eher noch: Fünf-)klangbetrachtungen der Jazzharmonielehre beitragen.

Verzeih, sollte ich mich dümmlich ausgedrückt haben.

Um Klassik-Trompetenlehrer zu entlasten, biete ich einen Workshop für Barock- und Piccolotrompete an.
Sobald sich zehn Interessenten gemeldet haben, werde ich mich in die Materie einlesen.


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Von dem Wolkenkuckucksheim (in welchem Du bist oder zu sein wähnst) aus betrachtet, ist vielleicht nicht mehr zu erkennen, dass es unterhalb der Ebene der Hochschulen (also z.B. in Jugendmusikschulen oder gar im Rahmen der ehrenamtlichen Jugensarbeit in Blasorchestern, Posaunenchören etc.) nun mal keine Klassik- und Jazzabteilung gibt. Es finden sich dort (i.d.R.) sehr engagierte Trompetenlehrer (unterschiedlicher Qualität) die sich bemühen (müssen) den unterschiedlichen Interessen ihrer Schüler im Rahmen der Möglichkeiten "in der Breite" gerecht zu werden. Nichts anderes mach kornettist (besser spät als nie).

Im Einzelfall - wenn der Schüler dies möchte und die äußeren Umstände (finanzielle Möglichkeiten der Eltern Verfügbarkeit eines Spezialisten) es zulassen - kann es angezeigt sein, den Schüler an einen speziell ausgebildeten Lehrer (Jazz-, Piccolo-, Naturtrompeten, Zinkspezialist) zu verweisen.

In aller Regel ist dies aber weder gewünscht noch ohne unverhältnismäßigen Aufwand möglich.

Sollte es vorliegend aber gar nicht funktionieren, werden der Schüler und kornettist schon intelligent genug sein, spätestens ab dem 14. Lebensjahr einen Lehrer aus dem Dozentenumfeld bspsw. des BuJazzO zu rekrutieren.

Insofern wirkt Dein Rat, lieber Bixel, auf mich (wieder einmal) ziemlich abgehoben und geht (vermutlich) an den realen Gegebenheiten (im Amateurbereich) vorbei.

Natürlich hast Du aber insofern recht, dass die (theoretisch) ideale Lösung wäre, den Jungen von einem Jazztrompeter ausbilden zu lassen (der dann aber möglichst auch kindgerecht unterrichten und bitte auch die ansatz- und atmungstechnischen Grundlagen vermitteln können sollte). Viel Spaß bei der Suche.

[Bixel]

Engagement ist eine feine Sache.

Bei allem Engagement sollte aber m.E. auf dem Zettel behalten werden, dass im Jazz - und vermutlich nicht nur im Jazz - ein gut gemeintes Engagement im Ergebnis ein schlecht gemachtes Engagement sein kann.
Tatsächlich verhält es sich so, dass ein un- oder halbqualifizierter Unterricht im Idiom Jazz dem Lernenden sehr schnell mehr Schaden als Nutzen bescheren kann (und dies nach meiner Beobachtung in aller Regel auch tut - siehe z.B. die von User buddy geschilderten Erfahrungen).

Daher wiederhole ich meinen Rat an engagierte, kompetenzbewusste, jazzunkundige Trompetenlehrer, den jazzinteressierten Nachwuchs an jazzkundige Nicht-Trompeter zu verweisen - an einen Saxofonisten, Posaunisten, Pianisten, Gitarristen, Mallet-Player etc..


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[buddy]

...Die "Jazzmethode für Trompete" ist Mist - bloss nicht kaufen

Diese Bewertung ist gewohnt vollmundig formuliert, aber sachlich mit keinem Satz belegt.
Ich würde es daher so ausdrücken: nicht jeder Instrumentalist ist geeignet, sich das Jazz Idiom autodidaktisch zu erarbeiten.

Hilfreich bzw. m.E. erforderlich sind neben einem ausreichenden musikalischen Profil gerade für die ersten Jahre eine entschiedene Zuwendung zu an dieser Musikrichtung und die daraus folgende Bereitschaft, sich geduldig mit dem Stoff auseinanderzusetzen.
Einiges von dem, was O'Neill/Waterman, Jazzmethode für Trompete vermitteln kann, habe ich in früheren Beiträgen beschrieben.

Man sollte das Heft besser nicht als weitere Trompetenschule betrachten, die man einfach möglichst schnell durchspielt.
Viel nützlicher ist es, jedes Stück über das Gehör mit Hilfe der beiligenden CD zu erarbeiten und dann erst nachzulesen. Die ersten Stücke sind darüber hinaus eine gute Klangübung, anstatt oder zur Abwechslung mit der Übung "Lange Töne" und als Alternative zu den ersten Vokalisen.

Nimmt man sich zusätzlich zur Jazzmethode noch Snidero, Easy Jazz Conception und daran anschließend vielleicht Jarvis/Carubia, Effective Jazz Etudes in dieser Weise vor, beherrscht man im Laufe der Zeit sehr nützliche Phrasen. Die Hefe sind z.B. geeignet, den Einsatz von Akkordskalen und Arpeggios (horizontal & vertical playing) kennenzulernen, diversen Passing und Approach Tones, Guide Tone Lines usw. zu begegnen und natürlich, sich die Changes von einigen bekannten Standards und Bluesformen anzueignen.

[haynrych]

Daher wiederhole ich meinen Rat an engagierte, kompetenzbewusste, jazzunkundige Trompetenlehrer, den jazzinteressierten Nachwuchs an jazzkundige Nicht-Trompeter zu verweisen - an einen Saxofonisten, Posaunisten, Pianisten, Gitarristen, Mallet-Player etc..

erste wahl wäre dabei (meiner meinung) der saxophonist.

begründung: er kann ein Bb-instrument spielen, es gibt statistisch betrachtet mehr brauchbare jazzsaxler als sonstige jazzer, orientierung an saxophonisten bezüglich technischer möglichkeiten wird für den trompeter immer eine herausforderung bleiben und falls es langfristig nicht klappt hätte man danach ein ideales feindbild!

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tipp für den fragesteller: erster schritt ist der versuch gehörte musik notenfrei mitzuspielen (radio an und mitdudeln).

[TrompeteRT]

Engagement ist eine feine Sache.

Ja, Autodidaktentum auch, gell?

Tatsächlich verhält es sich so, dass ein un- oder halbqualifizierter Unterricht im Idiom Jazz dem Lernenden sehr schnell mehr Schaden als Nutzen bescheren kann (und dies nach meiner Beobachtung in aller Regel auch tut - siehe z.B. die von User buddy geschilderten Erfahrungen).

buddy berichtete doch von seinen (negativen) Unterrichtserfahrungen mit "richtigen Jazzern" mit abgeschlossenem (Jazz-)Studium.

Daher wiederhole ich meinen Rat an engagierte, kompetenzbewusste, jazzunkundige Trompetenlehrer, den jazzinteressierten Nachwuchs an jazzkundige Nicht-Trompeter zu verweisen - an einen Saxofonisten, Posaunisten, Pianisten, Gitarristen, Mallet-Player etc..


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Vermutlich möchte der 13 Jahre alte Schüler nicht ausschließlich Improvisieren lernen, sondern sich auch (mit Hilfe von kornettist) bläserisch weiterentwickeln. Insofern ist es vielleicht ein wenig problematisch, ihn an einen Pianisten oder Mallet-Player zu verweisen (ganz abgesehen davon, dass er auch in diesem Fall "doppelt bezahlen" müsste und es Regionen in diesem Land geben dürfte, in denen sich sowohl die Suche nach einem eierlegenden Wollmilchsautrompeter als auch diejenige nach einem Mallet-Player äußerst schwierig gestaltet - beispielsweise wohl die Region, in der Trumpethulk wohnt.)

Ich denke, dass es in einem solchen Fall zu verantworten wäre, sich zunächst im Rahmen einer doppelt feinen Sache wie "gemeinschaftlich unternommenem Autodidaktentum" zu versuchen und den Versuch, für den Fall, dass es nicht funktioniert, abzubrechen.

Ideal wäre es natürlich, wenn Bixel zufällig einen seiner Schüler/Studenten empfehlen könnte; das dürfte dann Gewähr für qualifizierten Unterricht bieten.

[Rainer H]

biete ich einen Workshop für Barock- und Piccolotrompete an.
Sobald sich zehn Interessenten gemeldet haben, werde ich mich in die Materie einlesen.


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Ich wäre dabei!!
Das wäre bestimmt ein riesiger Spaß!

[dizzyoliver]

Ich möchte darauf hinweisen,dass es nur selten Klassiker gibt,die sich im Jazz auskennen.Erstaunlicherweise gibt es umgekehrt durchaus Jazzer,die in der lage sind oder waren,Klassik hochwertig zu spielen.Warum ist das denn so?Das muss doch Gründe haben...

Ein Dreizehnjähriger ist für mich ein Jungmusiker (mit Ausnahmen),der noch viel lernen muss.Hier von einem Musiker zu sprechen,der schon genau weiß was er will,halte ich für eher unrealistisch.Welche großartige Bigband-Erfahrung mag das sein?Vermutlich aus dem Musikschulbereich,also keineswegs besonders hochklassig.In einer Bigband kommt es auf Präzision und gutes Zusammenspiel an,die Soli dürften in der Regel die etwas erfahrenen Musiker übernehmen,bzw. es werden Soli nach Noten nachgespielt.Damit liegt der Einfluss durch Impovisation bei Null.

Aus reiner Sympathie bei seinem Lehrer zu bleiben,wird ihn hier nicht weiterbringen.Das ist jetzt wirklich nicht gegen den sehr engagierten Lehrer gesprochen,aber er wird vermutlich dann gemeinsam mit dem Schüler eine klassische Bruchlandung hinlegen.Besser wäre es,der Lehrer würde für BEIDE einen Jazzlehrer finden.

Mal etwas zum Thema Autodidakt: Der in deutschen Landen noch immer recht bekannte.leider verstorbene Conny Jackel war auch Autodidakt.Er hatte das Absolute Gehör,aber konnte zunächst keine Noten lesen.Er ging dann ein Jahr ans Konservatorium und lernte später erst Noten,als er ein Angebot für das damalige Südfunk Tanzorchester unter Erwin Lehn hatte.Seine Kollegen hatten ihm quasi die Noten im "Rund-um-die-Uhr-Verfahren" eingetrichtert.Die Story habe ich von ihm persönlich so gehört,aber auch der legendäre Carlo Bohländer hatte sie an seinem 60.Geburtstag am Tisch so zum Besten gegeben.

Auf Bixel hier jetzt einzuhacken ist völliger Unsinn.Im Gegenteil,ich habe ihn selten so offen und anständig schreiben sehen,wie er es hier tut.Schade,dass der betroffene Schüler das nicht lesen kann (oder doch?),wie sich fremde Kollegen bemühen,seinen Lehrer vor falschen Entscheidungen zu bewahren.

[dizzyoliver]

@ Rainer : Besser nicht,sonst muss sich der Roger einen neuen Solo-Trompeter suchen.....Sein Gehört dürfte dann auf Jahre ruiniert sein.....

[Rainer H]

@ Rainer : Besser nicht,sonst muss sich der Roger einen neuen Solo-Trompeter suchen.....Sein Gehört dürfte dann auf Jahre ruiniert sein.....

Ich würde Bixel schon gerne mal ordentlich mit der Piccolo föhnen!!
Gruß Rainer

[Bixel]

buddy berichtete doch von seinen (negativen) Unterrichtserfahrungen mit "richtigen Jazzern" mit abgeschlossenem (Jazz-)Studium.

Falls sich kein pädagogisch und spielerisch brauchbarer Jazztrompeter (gleich, welcher formalen Qualifikation) findet, kann auch zunächst die Teilnahme an einem Jazz-Workshop Weichen stellen.
Schon das einmalige Kennenlernen eines charismatischen Workshop-Dozenten kann ein Flämmchen entfachen, das ein ganzes Musikerleben lang brennen bleibt.

Kostendämpfend - bei regelmäßigem Unterricht bei zwei verschiedenen Lehrern - wirkt sich u.U. ein jeweils vierzehntägiges Unterrichtsintervall aus.

@TrompeteRT (der - gemäß eigenem Bekenntnis - nicht weiß, worüber er hier textet):
Jazz ist keine "technische Trompetendisziplin" unter vielen, sondern eine (instrumentenübergreifende) Sprache, eine spezielle Musizierhaltung.
Es ist mit dieser Sprache nicht allein eine (anlernbare) Harmonik verbunden, sondern eine ganz eigene rhythmische, klangliche und artikulatorische Auffassung.

Wir können einander gern weiterhin in der Plauderecke oder auch anderswo anpampen.
In Fachfragen zu den Themen Jazz und Jazzpädagogik endet meinerseits an dieser Stelle unser Dialog.


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