Lehrbuch für Improvisation

Hier geht es um Improvisieren , Stilistik , halt alles was mit Jazz bzw. Moderner Musik zu tun hat

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Puukka
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Re: Lehrbuch für Improvisation

Beitrag von Puukka »

dizzyoliver hat geschrieben:Ich würde erst mal empfehlen,sich mit der Harmonielehre auseinander zu setzen.
Ich sehe die Notwendigkeit nicht gegeben, theoretsch zu wissen, wie man improvisiert.
Z.B. Thomas Gansch und einige seiner Kollegen wissen bis heute nicht, was sie beim Improvisieren machen. Oder in unserer Big Band ein ehemals 16- jähriges Wunderkind, mit technischem Minimalaufwand hat er eine Phrasierung und schöne Linien drauf, die beim ersten Ton aufhorchen lässt. Er lernt erst jetzt, was er da eigentlich immer gespielt hat.

Ich denke, daß man ohne theoretischen Wissen mit gutem Gehör auch schöne Licks über Harmonien, die man nicht kennen muss, finden kann.
Selber bin ich jetzt kein tolles Beispiel, jedoch denke ich auch in Klangfarben und Klangwechsel, die ich entweder schon kenne oder vorausahne, ohne zu wissen, welche Noten da jetzt passen "sollten".
LG
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dizzyoliver
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Re: Lehrbuch für Improvisation

Beitrag von dizzyoliver »

Herbert,bei allem Respekt,aber Du schreibst von Ausnahmen,wenn Du die jetzt als Standard heranziehst,ist das doch realitätsfern.Man sollte schon wissen,WAS man da eigentlich macht,und das fängt meiner Meinung nach beim Lernen der Harmonien und Harmonieschema an.Das sind doch die Basics,was Anderes macht doch keinen rechten Sinn.Du hast die Basics durch die Gitarre,ich durchs Klavier.Trotzdem schadet es nicht,sich damit zu beschäftigt.Das Gehör alleine zu schulen ist wieder eine andere Aufgabe.

Gruß,Oliver
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Tobias
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Re: Lehrbuch für Improvisation

Beitrag von Tobias »

dizzyoliver hat geschrieben:Das Gehör alleine zu schulen ist wieder eine andere Aufgabe.
Ich denke, dies ist die vordringlichste Aufgabe, gerade am Anfang. Ich bin nicht der Meinung, dass man am Anfang Theorie lernen muss.
Ich habe das zwar gemacht, im Nachhinein waere aus heutiger Sicht ein anderer Weg fuer mich aber der bessere gewesen.

Gruß

Tobias

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Kowa
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Re: Lehrbuch für Improvisation

Beitrag von Kowa »

Tobias hat geschrieben:
dizzyoliver hat geschrieben:Das Gehör alleine zu schulen ist wieder eine andere Aufgabe.
Ich denke, dies ist die vordringlichste Aufgabe, gerade am Anfang. Ich bin nicht der Meinung, dass man am Anfang Theorie lernen muss.
Ich habe das zwar gemacht, im Nachhinein waere aus heutiger Sicht ein anderer Weg fuer mich aber der bessere gewesen.
Das sehe ich genauso. Ich hatte am Anfang ohnehin keine andere Wahl, weil ich damals gar keine Noten lesen konnte, und im Nachhinein bin ich froh sich damals ich mein Gehör frei von optischen Einflüssen entwickeln konnte.

Systematisch-chronologisch die gesamte Jazzgeschichte zu durchschreiten halte ich eher für kontraproduktiv. Mit "Saints" würde ich nur anfangen, wenn jemand einen Draht zur Musik dieser Periode hat. Stilistik kann man auch beachten, ohne vorher alle Stile durchgekaut zu haben.
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Re: Lehrbuch für Improvisation

Beitrag von Jock »

Mein Trompetenlehrer hat's mal auf den Punkt gebracht. Ich hab' (mangels zündender Ideen/Konzepte) gefragt, was ich denn spielen soll bei einer Improvisation. Antwort: "SCHÖNE TÖNE!"

Ich grabe mich gerade mit meiner besseren Hälfte durch die Theorie - meine Frau spielt Klavier, und die kann das wirklich gut gebrauchen. Mich selber verwirrt es aber aus einem ganz profanen Grund: Gelernt habe ich Trompete vor zig Jahren im Posaunenchor, also klingend. Flüssig Noten lesen kann ich zwar klingend und transponiert in Bb, aber wenn mir einer sagt: Spiel mal die Töne von Fmaj7 oder Cdim, dann habe ich IMMER die "klingenden" Akkorde vor meinem inneren Auge - und das bekomme ich in meinem fortgeschrittenen Alter (und nach einer Trompetenpause von ca. 25 Jahren) einfach nicht mehr weg :(

Egal, macht mir trotzdem mächtig Spaß. Aber ein Lehrbuch zur Improvisation würd' ich mir wohl nicht kaufen wollen.

Gruß
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dizzyoliver
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Re: Lehrbuch für Improvisation

Beitrag von dizzyoliver »

Ich kann euch da nicht folgen.sorry.....

Ich finde die Basics sind doch die Grundvorraussetzungen,um anschließend damit "spielen" zu können.Natürlich ist das Gehör wichtig,aber ich finde,es ist doch einfacher,wenn man gewisse Dinge schon mal "theoretisch" drauf hat.Ein Fußballspieler fängt doch auch nicht zuerst mit dem Tore schießen an,sondern mit dem "Aufwärmprogramm"....
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Re: Lehrbuch für Improvisation

Beitrag von saxpeter »

dizzyoliver hat geschrieben:Ich kann euch da nicht folgen.sorry.....

Ich finde die Basics sind doch die Grundvorraussetzungen,um anschließend damit "spielen" zu können.Natürlich ist das Gehör wichtig,aber ich finde,es ist doch einfacher,wenn man gewisse Dinge schon mal "theoretisch" drauf hat.Ein Fußballspieler fängt doch auch nicht zuerst mit dem Tore schießen an,sondern mit dem "Aufwärmprogramm"....

Vom Improvisieren habe ich keine Ahnung. Aber wenn kleine Kinder zu ersten Mal vor einen Ball
treten, quiken sie voll Freude, fallen oftmals um, stehen wieder auf und wiederholen den Vorgang.
Später betreiben sie diese Abläufe als Sportart Fußball. Dann werden sie sich aufwärmen. Straßenkicker werden sich
niemals aufwärmen.


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Re: Lehrbuch für Improvisation

Beitrag von buddy »

saxpeter hat geschrieben:...Straßenkicker werden sich niemals aufwärmen.
Genau.
Leider kommen bei diesem "Ideal" nur die Purzelbaumkinder weiter...
Das deutsche Fußballwunder der letzten Jahre verdanken wir dann auch nicht den (schwindenden) Straßenfussballern, sondern eher einer effektiveren Jugendarbeit mit gezielter Intensiv-Förderung und Ausbildung auf der Grundlage moderner Trainingslehre und Didaktik.

Wer sich für Improvisation interessiert, aber nicht "intuitiv" in die Gänge kommt und nicht spontan vom inneren Ohr ins Instrument spielen kann, wird sehr wahrscheinlich von Jamey Aebersolds DVD "Anyone Can Improvise" profitieren.
Jamey Aebersold spricht langsam, deutlich und einfach, daher genügt zum Verständnis bereits Schulenglisch. Auch Vorschläge zum weiteren Vorgehen werden auf der DVD angesprochen.
Etliche andere Quellen zur Erwerb von Grundlagen, hauptsächlich nach Aebersold und/oder dem Konzept des Berklee College, wurden im Forum schon oft aufgezählt.
Wer das Standardwerk von Frank Sikora zur Harmonielehre gelesen hat, wird auch darauf gestoßen sein, was an Improvisation und Gehör lehrbar ist und was nicht.
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Re: Lehrbuch für Improvisation

Beitrag von mikefiftyniner »

Helfen kann hier bestimmt auch die Trompeten-Schule von meinem Jugendfreund Rainer Brennecke, die die theoretischen Grundlagen wie z.B. pentatonische Skalen vermittelt. (Hier an verschiedenen Stellen beschrieben)
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Re: Lehrbuch für Improvisation

Beitrag von buddy »

mikefiftyniner hat geschrieben:...Trompeten-Schule von meinem Jugendfreund Rainer Brennecke...
Oops, gibt es doch noch.
Ich dachte eigentlich, die wäre schon lange vergriffen, sie kam mir seinerzeit allerdings extrem "trocken" zusammengestellt vor.
Alternativ wäre im AMA-Verlagsprogramm auch Salentins Trompetenschule erhältlich.
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Bixel
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Re: Lehrbuch für Improvisation

Beitrag von Bixel »

buddy hat geschrieben:Leider kommen bei diesem "Ideal" nur die Purzelbaumkinder weiter...
Das Bekenntnis, kein Purzelbaumkind zu sein, wird mittlerweile offenbar sogar als Rechtfertigung der Strategie herangezogen, erst ein Harmonielehrebuch intensiv zu lesen, bevor man sich erstmals "auf's Tor zu schießen" traut.

Neben einer genetischen Prädisposition zeichnet sog. Purzelbaumkinder m.E. vor Allem eine beinahe grotesk anmutende Motivation sowie die Fähigkeit aus, die wirklich wichtigen Dinge intuitiv zu erkennen und sich auf genau jene zu fokussieren.

So gesehen liest man m.E. nicht erst das Harmonielehre, weil man ja schließlich kein Purzelbaumkind ist, sondern umgekehrt: Man verspielt die Chance, dem Lernerfolg eines Purzelbaumkindes nahe zu kommen, indem man erst das Harmonielehrebuch liest/lesen zu müssen sich einreden lässt.

:glotz:
.
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Re: Lehrbuch für Improvisation

Beitrag von buddy »

Bixel hat geschrieben:...wird mittlerweile offenbar sogar als Rechtfertigung der Strategie herangezogen, erst ein Harmonielehrebuch intensiv zu lesen, bevor man sich erstmals "auf's Tor zu schießen" traut....
Kein Problem. Meine Beiträge müssen vor einem Zitat oder Kommentar nicht verstanden werden, nicht einmal gelesen. :brav:
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Re: Lehrbuch für Improvisation

Beitrag von hannes »

mikefiftyniner hat geschrieben:Helfen kann hier bestimmt auch die Trompeten-Schule von meinem Jugendfreund Rainer Brennecke, die die theoretischen Grundlagen wie z.B. pentatonische Skalen vermittelt. (Hier an verschiedenen Stellen beschrieben)
Leider halte ich - und das ist ausdrücklich meine persönliche Meinung - gerade dieses Lehrwerk für völlig ungeeignet als Einstieg in den Jazz. Emine Empfehlungen praxisnaher Hilfsmittel inklusive Klangbeispiele zum Nachahmen (Snidero, Uncle Willie ...) anstatt Anhäufungen von Skalen gab es schon anderenorts zuhauf.
Man kann sich darauf verständigen, es so zu machen wie die Jazzer: die Vertiefung mit theoretischen Sachverhalten immer aus dem Anlass realer Spielanlässe gekoppelt an das Instrument. Das Lesen von Theoriebüchern ... halte ich für verzichtbar bis hin zu Zeitverschwendung (außer man hat davon zu viel). Die Vertiefung mit dem Instrument anhand von realen Musikstücken in harmonische Grundlagen hingegen kann den Horizont erweitern.

Hannes
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Bixel
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Re: Lehrbuch für Improvisation

Beitrag von Bixel »

buddy hat geschrieben:Meine Beiträge müssen vor einem Zitat oder Kommentar nicht verstanden werden, nicht einmal gelesen.
Was m.E. zum Threadthema besser passt als deine (zweifelsohne zutreffende) Bemerkung, ist die Beobachtung, dass Control Freaks nicht glauben können, dass Jazz (auch von ihnen selbst) nicht unbedingt intellektuell durchdrungen werden muss (müsste), um gespielt werden zu können.

:brav:
.
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Re: Lehrbuch für Improvisation

Beitrag von FlüTro »

die, die ich kenne, haben sich mit Harmonielehre zwar sehr befasst und extrem gut ausgekannt,
andererseits beim "freien Spiel" darauf irgendwie garnicht geachtet.
Wenn ich da gefragt habe in welcher Tonart es nun los oder weiter geht,
das wussten die dann erst mal garnicht und verstanden nicht was die Frage sollte.
Da wurden dann einfach so Themen aufgegriffen und kreuz & quer variiert und dann improvisiert.
Die hatten aber auch jahrelang am Konservatorium wohl recht "hartes" Gehörtraining,
das muss anscheinend recht "gnadenlos" gewesen sein. Auch mangels Notenmaterial.

Dieses Tonleiter, Appreggio und Lick-Werkzeug eines Uncle Willi und Snidero und wie die alle heissen ist o.k.,
aber wer will das hören ???
Das sind halt Krüken, an denen man dann kleben bleiben könnte ? (schöner Satz, gelle :lol: freut mich gleich)

Ich glaub auch, dass wenn man wirklich frei & gut & genial & lust- & hingebungsvoll :mrgreen: jazzen will,
dann geht das wahrscheinlich nur über das Gehör.
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