Modal Interchange in Triste

Hier geht es um Improvisieren , Stilistik , halt alles was mit Jazz bzw. Moderner Musik zu tun hat

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buddy
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Modal Interchange in Triste

Beitrag von buddy »

Bixel hat geschrieben:...
http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... 47#p181539
Beim Triste von A.C. Jobim gibt es ...
- Den sog. Modal Interchange in Takt 3 von A- und B-Teil; Tonmaterial (für uns): F dorisch
...
Könnten wir den Einsatz bzw. die Herleitung von F dorisch noch ein wenig besprechen?
Ohne weitere Informationen steige ich da nicht ganz durch.

Mein bisheriger Gedankengang (Trompete in Bb):
Ausgangstonart ist C-Dur, die Akkordfolge in diesem Bereich
Cmaj7 | Cmaj7 | Abmaj7 | Db7+4 |
Cmaj7 | Cmaj7 ...

Modal Interchange in Takt 3: hier würde ich den Ab-Dur Akkord als bVI aus C harmonisch Moll deuten.

Bei einem Modal Interchange-Tonartwechsel gehe ich vom gleichen Grundton wie in der Ausgangstonart aus und "teste" die Akkordskalen von Dur sowie aus harmonisch und melodisch Moll.
C harmonisch Moll liefert dabei die "optimalen" Töne C D Eb F G Ab B C über den Abmaj7.
F dorisch enthält F G Ab Bb C D Eb F und somit ein Bb statt B:
Rein praktisch lässt sich so ein einzelnes "poor choice" Tönchen natürlich leicht "verstecken".
Aber warum würde man ein F dorisch nehmen, ist mir da ein Fehler unterlaufen?

Das in Takt 4 folgende Db7+4 sehe ich als bzw. (Tritonus-)Substitutsdominante (Lydian b7/Mixo#11), mit der erwarteten halbtonschrittigen Auflösung zur Tonika in Takt 5.
Jazz-Trumpet
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Re: Modal Interchange in Triste

Beitrag von Jazz-Trumpet »

Cmaj=Ionisch
Abmaj7#11=Lydisch
Db7#11=Mixo #11
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Bixel
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Re: Modal Interchange in Triste

Beitrag von Bixel »

buddy hat geschrieben:Könnten wir den Einsatz bzw. die Herleitung von F dorisch noch ein wenig besprechen?
Oberste Instanz bei der Deutung von Akkordfolgen ist für mich das durch langjähriges intensives Konsumieren entwickelte Gehör.
Eine solche intuitive Entscheidung - wie hier zwischen den beiden Tönen Bb und B - klopfe ich (wenn notwendig) quasi rückwärts auf ihre theoretische Herleitbarkeit ab.
Dieses Verfahren setzt allerdings voraus, dass man genau hinhört.

Wer es andersherum handhabt, "vergewaltigt" m.E. häufig unnötig sein musikalisches Gehör.

Weiterhin muss man sich m.E. stets des Umstandes bewusst bleiben, dass es nie um eine Entscheidung zwischen richtigen und falschen Tönen geht, sondern um eine solche zwischen Tönen, die eine Akkordprogression stützen und Tönen, die eine Akkordprogression eher verwässern oder gar stören.
Es geht also beim Bestimmen einer einem Akkord zugehörigen Skala um das Finden der (meist sieben) naheliegendsten Töne.

In diesem Fall verlangt mein Ohr nach einem Bb - was das B nicht zu einem "verbotenen" Ton macht, aber eher doch zu einem "Exoten".

Wenn ich den Wunsch meines Gehörs (nach dem Bb) theoretisch begründen will, helfen mir folgende Betrachtungen:

1. Jedes Akkord-Klischee eines Ab-Major-Akkordes wird die große Neun (also das Bb) enthalten; die übermäßige Neun (#9, also das B natural) ist in einem Major-Klang eher eine sog. Avoid Note.
Es müsste demnach bei einer den Ton B natural enthaltenen Ab-Dur-Skala der Akkord Abmaj7 -avoid9 heißen, was hier nicht der Fall ist.

2. Der "Klassiker" des Modal Interchange ist die "Vermollung" der Subdominante.
Die Akkorde Ab-Major (Takt 3) und Cm7 (Takt 19) lassen sich bequem deuten als Derivate von Fm7 ("Slash Chords"), also der vermollten Subdominante von C-Dur:
Takt 3: Fm7/Ab - F moll 7 über (Basston) Ab
Takt 19: Fm7/C - F moll über (Basston) C

Wenn man sich dieser Deutung anschließen möchte, erklingt also in Takt 3 von A- und B-Teil F dorisch.

Immerhin wird dir ja aber der Ton B natural in Takt 4 des A-Teils im Zuge der Tritonussubstitution der Dominante als Septime Cb noch kurz "nachgereicht", was eine schöne Guide Line ergibt.

Ich wiederhole nochmals: Für jemanden, dessen Gehör zu der Entscheidung solcher Fragen noch nicht in der Lage ist, sind solche Überlegungen mit allerhöchster Vorsicht zu genießen, weil sie das Gehör u.U. unsensibel machen.

Wer sich in erster Linie gern mit komplexen theoretischen Strukturen beschäftigt, ist m.E. bei den Naturwissenschaften wesentlich besser aufgehoben.

Aber das scheint dir ja - mit Blick auf deine aktuelle Signatur - bewusst zu sein.

:wink:
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Re: Modal Interchange in Triste

Beitrag von buddy »

Vielen Dank für diese interessanten Betrachtungen, das hilft mir weiter.
FlüTro
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Re: Modal Interchange in Triste

Beitrag von FlüTro »

Ich durfte als Bub am E-Bass und alles ohne Noten
mit sehr guten Musikern und Trompetern über etwa 10 Jahre zusammenspielen.
In den Hotels, Pressebällen, Tanzveranstaltungen und Feierlichkeiten,
Schlager, auch die üblichen Jazz-Standards und Swing mit viel Improvisation.
Beliebt die "Mittelteile", in denen im Charakter des Stückes alles variiert wurde.

Wie gesagt alles ohne Noten über viele Stunden;
allenfalls die Einstiegstonart wurde angesagt, wenn überhaupt.
Von Dorisch und Majorundsoweiter wusste nur der Pianist was.

Gute Variation und Improvisation geht meiner Meinung nach fast nur übers Gehör.
Man müsste das aufs Intrument bringen, was man auch spontan zu den Changes singen würde.
Das geht natürlich und ist superklasse, wenn man es kann.

(ich kanns leider nicht, ich war schon froh, wenn ich am E-Bass
mit einem Auge auf die Hände des Pianisten mitkam.)

LG

Peter
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Bixel
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Re: Modal Interchange in Triste

Beitrag von Bixel »

FlüTro hat geschrieben: Gute Variation und Improvisation geht meiner Meinung nach fast nur übers Gehör.
Man müsste das aufs Intrument bringen, was man auch spontan zu den Changes singen würde.
Genau das ist m.E. der springende Punkt jeder improvisierten Musik.

Den Weg dorthin kann man sich schwer oder leichter machen.

In Anlehnung an ein Bobby Shew-Zitat ("No Arban!") sollte man m.E. den Sinn einer jeden technischen Übung inklusive aller Bindeübungen schnellstmöglich erfassen und dann kreativ und frei (wie "singend", s.o.) damit verfahren.
Diese Verfahrensweise bringt den Spieler dem "Singen per Instrument" über Kurz oder Lang schon ein ganzes Stückchen näher.
Jeder Moment, den man ohne Noten musizierend verbringt, schafft Intimität mit dem Horn.

Klassiker und Blasmusiker brauchen diese Intimität nicht, weil sie auf eine so enge Beziehung zu ihrem Instrument nicht angewiesen sind.

Die können gern Arban üben.

:P
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Re: Modal Interchange in Triste

Beitrag von Deakt_20120316 »

Na da moecht ich dir wiedersprechen. Zumindest mir geht es so, dass ich "am besten" spiel, wenn ich frei spiel und die noten der polkas nur noch zum anhalt oder gar nicht brauch. Auch wenn da mal was anders ist... Allerdings halt ich auch nichts von der starren haltung, nur nach den noten spielen, wie sie stehen, die von vielen militanten blasmusikern ( boehmisch) vertreten wird.
Oder hab ich dich falsch verstanden?
Ch. Endres Mod. 6L
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Bixel
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Re: Modal Interchange in Triste

Beitrag von Bixel »

Trumpethulk hat geschrieben:Oder hab ich dich falsch verstanden?
Jou.

Ich hatte nicht geschrieben (und auch nicht gemeint), dass Klassikern und Blasmusikern ein sich Lösen von den Noten nicht gut tut/täte, sondern dass sie - anders als improvisierende Musiker - darauf nicht angewiesen sind.

Ein Jazzmusiker, der ohne Noten nichts Gescheites zustande bringt, ist kein Jazzmusiker.

:o
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Re: Modal Interchange in Triste

Beitrag von TrompeteRT »

Bixel hat geschrieben:Oberste Instanz bei der Deutung von Akkordfolgen ist für mich das durch langjähriges intensives Konsumieren entwickelte Gehör.
Eine solche intuitive Entscheidung - wie hier zwischen den beiden Tönen Bb und B - klopfe ich (wenn notwendig) quasi rückwärts auf ihre theoretische Herleitbarkeit ab.
Dieses Verfahren setzt allerdings voraus, dass man genau hinhört.

Wer es andersherum handhabt, "vergewaltigt" m.E. häufig unnötig sein musikalisches Gehör.

Weiterhin muss man sich m.E. stets des Umstandes bewusst bleiben, dass es nie um eine Entscheidung zwischen richtigen und falschen Tönen geht, sondern um eine solche zwischen Tönen, die eine Akkordprogression stützen und Tönen, die eine Akkordprogression eher verwässern oder gar stören.
Es geht also beim Bestimmen einer einem Akkord zugehörigen Skala um das Finden der (meist sieben) naheliegendsten Töne.

In diesem Fall verlangt mein Ohr nach einem Bb - was das B nicht zu einem "verbotenen" Ton macht, aber eher doch zu einem "Exoten".

Wenn ich den Wunsch meines Gehörs (nach dem Bb) theoretisch begründen will, helfen mir folgende Betrachtungen:

1. Jedes Akkord-Klischee eines Ab-Major-Akkordes wird die große Neun (also das Bb) enthalten; die übermäßige Neun (#9, also das B natural) ist in einem Major-Klang eher eine sog. Avoid Note.
Es müsste demnach bei einer den Ton B natural enthaltenen Ab-Dur-Skala der Akkord Abmaj7 -avoid9 heißen, was hier nicht der Fall ist.

2. Der "Klassiker" des Modal Interchange ist die "Vermollung" der Subdominante.
Die Akkorde Ab-Major (Takt 3) und Cm7 (Takt 19) lassen sich bequem deuten als Derivate von Fm7 ("Slash Chords"), also der vermollten Subdominante von C-Dur:
Takt 3: Fm7/Ab - F moll 7 über (Basston) Ab
Takt 19: Fm7/C - F moll über (Basston) C

Wenn man sich dieser Deutung anschließen möchte, erklingt also in Takt 3 von A- und B-Teil F dorisch.

Immerhin wird dir ja aber der Ton B natural in Takt 4 des A-Teils im Zuge der Tritonussubstitution der Dominante als Septime Cb noch kurz "nachgereicht", was eine schöne Guide Line ergibt.

Ich wiederhole nochmals: Für jemanden, dessen Gehör zu der Entscheidung solcher Fragen noch nicht in der Lage ist, sind solche Überlegungen mit allerhöchster Vorsicht zu genießen, weil sie das Gehör u.U. unsensibel machen.

Wer sich in erster Linie gern mit komplexen theoretischen Strukturen beschäftigt, ist m.E. bei den Naturwissenschaften wesentlich besser aufgehoben.

Aber das scheint dir ja - mit Blick auf deine aktuelle Signatur - bewusst zu sein.

:wink:
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Könntest Du diese - sicherlich zutreffenden - theoretischen Erwägungen bitte praktisch veranschaulichen, indem Du Deine Triste-Version hier zu Gehör bringst?

Mir als Klassiker, der zwar gelegentlich (mit Freude und Interesse) Jazz hört, jedoch nicht für sich in Anspruch nimmt, besonders viel Ahnung davon zu haben, würde das sicherlich einen großen Erkenntnisgewinn bringen.

Vielleicht lässt sich ja der User soundhighend dann doch auch noch erweichen. Wäre doch klasse, oder?
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Bixel
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Re: Modal Interchange in Triste

Beitrag von Bixel »

TrompeteRT hat geschrieben: Könntest Du diese - sicherlich zutreffenden - theoretischen Erwägungen bitte praktisch veranschaulichen, indem Du Deine Triste-Version hier zu Gehör bringst?

Mir als Klassiker, der zwar gelegentlich (mit Freude und Interesse) Jazz hört, jedoch nicht für sich in Anspruch nimmt, besonders viel Ahnung davon zu haben, würde das sicherlich einen großen Erkenntnisgewinn bringen.
Meine Triste-Version würde dir - dem jazzmäßig bekennend ahnungsarmen Klassiker - kaum einen Erkenntnisgewinn bescheren können.
Sinnvoller (im Hinblick auf einen Erkenntnisgewinn) wäre es da m.E. noch eher, wenn du dich ans Klavier setztest und Akkorde und Tonleitern gemäß meinem zitierten Beitrag durchfingertest.

Ansonsten gilt:
- Ich habe keine Homerecording-Ambitionen.
- Ich gehe nicht unnötig Urheberrechtskonflikte ein, indem ich Aebersold-Play-alongs öffentlich vervielfältige - das Netz ist voller Verrückter.
- Ich habe keinerlei Ehrgeiz, mir für jemandes Erkenntnisgewinn Mühe zu machen, der schon einmal blasiert und unqualifiziert einen Video-/Audiobeitrag von mir kommentieren zu müssen meinte.
- Ich verschenke nicht gern, wovon ich lebe.

Du wirst sicherlich auch so weiterhin zurecht kommen.

:wink:
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Re: Modal Interchange in Triste

Beitrag von TrompeteRT »

Bixel hat geschrieben:Meine Triste-Version würde dir - dem jazzmäßig bekennend ahnungsarmen Klassiker - kaum einen Erkenntnisgewinn bescheren können.
Da bin ich anderer Auffassung. Besonders im Vergleich mit den Versionen von Tobias, Ralf und Herbert wäre das mutmaßlich außerordentlich aufschlussreich. Was mir übrigens Mut macht ist, dass ich die "Reihung" der vorbenannten Kollegen ähnlich beurteilt hatte wie Du es dann schließlich - möglicherweise nicht unqualifiziert, aber definitiv überaus blasiert - gepostet hast; über ein "Ohr für Jazz" scheine ich also zumindest ansatzweise zu verfügen.
Bixel hat geschrieben:Sinnvoller (im Hinblick auf einen Erkenntnisgewinn) wäre es da m.E. noch eher, wenn du dich ans Klavier setztest und Akkorde und Tonleitern gemäß meinem zitierten Beitrag durchfingertest.
Schon geschehen....

Bixel hat geschrieben:- Ich habe keine Homerecording-Ambitionen.
Du kannst es ja extern aufnehmen.
Bixel hat geschrieben:- Ich gehe nicht unnötig Urheberrechtskonflikte ein, indem ich Aebersold-Play-alongs öffentlich vervielfältige - das Netz ist voller Verrückter.
Nimm es halt solo auf.
Bixel hat geschrieben:- Ich habe keinerlei Ehrgeiz, mir für jemandes Erkenntnisgewinn Mühe zu machen, der schon einmal blasiert und unqualifiziert einen Video-/Audiobeitrag von mir kommentieren zu müssen meinte.
Entschuldigung. Erstens hatte ich damals "überhört", dass Du einen Dämpfer verwendet hattest und zweitens war ich noch sauer wegen des Kreutzer-Threads.
Bixel hat geschrieben:- Ich verschenke nicht gern, wovon ich lebe.
Ich wäre bereit, für die Darbietung zu bezahlen. Nenne einfach einen Betrag.
Bixel hat geschrieben:Du wirst sicherlich auch so weiterhin zurecht kommen.

:wink:
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Mehr schlecht als recht...
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Re: Modal Interchange in Triste

Beitrag von Bixel »

TrompeteRT hat geschrieben:...und zweitens war ich noch sauer wegen des Kreutzer-Threads.
Die Säuernis scheint mir noch nicht verflogen.

Kalter Kaffee.

:cracy:
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Re: Modal Interchange in Triste

Beitrag von Bixel »

TrompeteRT hat geschrieben:Könntest Du diese - sicherlich zutreffenden - theoretischen Erwägungen bitte praktisch veranschaulichen, indem Du Deine Triste-Version hier zu Gehör bringst?
Mir als Klassiker, der zwar gelegentlich (mit Freude und Interesse) Jazz hört, jedoch nicht für sich in Anspruch nimmt, besonders viel Ahnung davon zu haben, würde das sicherlich einen großen Erkenntnisgewinn bringen.
Obwohl ich an rechnergestützter Musikproduktion kein Interesse habe (außer zu Unterrichtszwecken via Band in a Box u.Ä.), bin ich nun doch neugierig geworden.

Das Ergebnis meiner technisch kläglichen Experimente ist hier zu begutachten - rücksichtslos bei laufendem Band in a Box ins Netbook-Mikrofon gespielt, wobei der Cup Mute (Jo Ral Alu) dem stecknadelkopfgroßen Mikrofon (und dem Zuhörer) hoffentlich das Schlimmste zu ersparen half.

Worum es mir hier geht, ist die Beantwortung der Anfrage des Users TrompeteRT, ob ich mittels eines praktischen Beispiels die Umschiffung der beiden von mir diskutierten "harmonischen Hürden" bei Triste demonstrieren könne.
Zu demonstrieren waren die Eignung der genannten Töne/Tonleitern an sich, sowie meine (unterschwellige) Behauptung, dass die akademisch-akribische Vermeidung "falscher" Töne nicht notwendigerweise zu schematischen, aussagearmen "Motivhülsen" führt.

Worum es mir (auch) hier nicht geht: Trompetenschönklang zu verbreiten, gefundene "Reihungen" zu sprengen und bei traditionsbewussten Anhängern geheiligter Blaskonzepte Empörung über Kinn- und andere Kapriolen auszulösen.

Letzteres bitte ich beim Verfassen ggf. spöttischer Kommentare vorab bedenken zu wollen, damit man sich nicht noch weiter vom Threadthema entfernt als dies bereits der Fall ist.

Die Dateigröße (ca. 12Mb) bitte ich zu entschuldigen.
Band in a Box bietet zwar den Export von Dateien als mp3-Files an, meine 2Gb RAM reichen aber offenbar hierfür nicht aus.
Mit einer für Windows-Rechner geradezu märchenhaften Zuverlässigkeit hängte sich mein Netbook bei jedem der unternommenden Versuche umgehend auf.

:oops: :Haha:
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Re: Modal Interchange in Triste

Beitrag von saxpeter »

Bixel hat geschrieben:
TrompeteRT hat geschrieben:Könntest Du diese - sicherlich zutreffenden - theoretischen Erwägungen bitte praktisch veranschaulichen, indem Du Deine Triste-Version hier zu Gehör bringst?
Mir als Klassiker, der zwar gelegentlich (mit Freude und Interesse) Jazz hört, jedoch nicht für sich in Anspruch nimmt, besonders viel Ahnung davon zu haben, würde das sicherlich einen großen Erkenntnisgewinn bringen.
Obwohl ich an rechnergestützter Musikproduktion kein Interesse habe (außer zu Unterrichtszwecken via Band in a Box u.Ä.), bin ich nun doch neugierig geworden.

Das Ergebnis meiner technisch kläglichen Experimente ist hier zu begutachten - rücksichtslos bei laufendem Band in a Box ins Netbook-Mikrofon gespielt, wobei der Cup Mute (Jo Ral Alu) dem stecknadelkopfgroßen Mikrofon (und dem Zuhörer) hoffentlich das Schlimmste zu ersparen half.

Worum es mir hier geht, ist die Beantwortung der Anfrage des Users TrompeteRT, ob ich mittels eines praktischen Beispiels die Umschiffung der beiden von mir diskutierten "harmonischen Hürden" bei Triste demonstrieren könne.
Zu demonstrieren waren die Eignung der genannten Töne/Tonleitern an sich, sowie meine (unterschwellige) Behauptung, dass die akademisch-akribische Vermeidung "falscher" Töne nicht notwendigerweise zu schematischen, aussagearmen "Motivhülsen" führt.

Worum es mir (auch) hier nicht geht: Trompetenschönklang zu verbreiten, gefundene "Reihungen" zu sprengen und bei traditionsbewussten Anhängern geheiligter Blaskonzepte Empörung über Kinn- und andere Kapriolen auszulösen.

Letzteres bitte ich beim Verfassen ggf. spöttischer Kommentare vorab bedenken zu wollen, damit man sich nicht noch weiter vom Threadthema entfernt als dies bereits der Fall ist.

Die Dateigröße (ca. 12Mb) bitte ich zu entschuldigen.
Band in a Box bietet zwar den Export von Dateien als mp3-Files an, meine 2Gb RAM reichen aber offenbar hierfür nicht aus.
Mit einer für Windows-Rechner geradezu märchenhaften Zuverlässigkeit hängte sich mein Netbook bei jedem der unternommenden Versuche umgehend auf.

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Viel Text, aber wer verstehen will, wird wissen, was du sagen möchtest.

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Puukka
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Re: Modal Interchange in Triste

Beitrag von Puukka »

Bixel hat geschrieben:Zu demonstrieren waren die Eignung der genannten Töne/Tonleitern an sich, sowie meine (unterschwellige) Behauptung, dass die akademisch-akribische Vermeidung "falscher" Töne nicht notwendigerweise zu schematischen, aussagearmen "Motivhülsen" führt.
Schönes Vibrato :wink:
Ganz ehrlich gesagt, finde ich die angesprochenen, "aussagekräftigen Motive" nicht wirklich.
Ich denke, Motive sind Phrasen mit Hand und Fuß. Also kleine, markante Melodien und Themen für sich.
In Deinem Solo sind genauso eine Anreihung von Harmoniezerlegungen und Achtelketten, mit nicht mehr oder weniger bewussten Anfängen und Enden, die einen nicht gerade "berühren." Insgesamt finde ich das Solo etwas "zerfahren", "unruhig".

Super Phrasierung und Dynamik, wunderschönes Thema, trompetentechnisch 1A, jedoch sehe ich hier eher ein Beispiel dafür, daß gerade zu bewusstes Verwenden von den "korrekten" Skalen zu Aussagelosigkeit führen kann.

Niichts für ungut, aber nachdem Du mir per PN jede Musikalität und die Befähigung, Hörbeispiele im Forum einzustellen, sowie Trompeten zu testen, abgesprochen hast, erlaube ich mir Dein "Gegenbeispiel" genauso kritisch zu betrachten.
LG
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