Lippentriller wie funktioniert das

[buddy]

Sorry Kai, der Lip Trill wird ebenfalls über "größere" Intervalle wie z.B. Terz ausgeführt. So steht es zumindest in den mir bekannten Lehrwerken, die weiteste Verbreitung unter Trompetern gefunden haben. Beide Effekte haben eine unterschiedliche musikhistorische Herkunft und daher auch ursprünglich verschiedene Ausführung. Dass heutige Musiker, Du benennst Andy Haderer, dies ähnlich bis gleich ausführen, ist kein Widerspruch, sondern eben eine mögliche stilistische Entwicklung.
Eigentlich finde ich die technische und namentliche Unterscheidung sinnvoll, denn z.B. im Solo von Bobby Shew über Minuano hörst Du keinen Shake, sondern einen Lip Trill über eine kleine Terz (g''-e'').

Ich kann mich nur Hannes anschließen, der es schon einige Male in früheren Beiträgen ausgeführt hat: es ist für Trompeter mit technischem Entwicklungspotential nicht besonders sinnvoll, sich Trompeten-Genies dabei zum Vorbild zu nehmen, wenn sie gerade eine Technik mit beeindruckendem Ergebnis ganz anders ausführen als es die meisten technisch gut ausgebildeten Trompeter zum eigenen Vorteil tun.

Bisher fehlt eine Antwort von Schlaui, was denn an der "Physik" der Volumenverkleinerung des Mundraums durch die Zunge zwecks Luftbeschleunigung falsch sein soll. So macht man es beim Pfeifen, beschreibt es Colin und so wurde zumindest noch in den 80er Jahren in Köln an der Hochschule unterichtet. Nach deinen Worten führt Prof. Haderer den Lip Trill ebenfalls so aus. Vielleicht können aber Kollegen mit aktueller Hochschulausbildung mal beitragen, ob diese Technik heute anders gelehrt wird.

[Dobs]

Buddy, so ähnlich hab' ich das mal irgendwo gelesen. Ich kann weder einen vernünftigen Lippentriller noch einen Shake ordentlich ausführen.
Mir geht es auch nicht darum, genau einzugrenzen, was ein Shake ist und was ein Lip Trill ist. Ich wollte nur zr Begrifssklärung klarstellen, daß der Shake und der Lip Trill zwei unterschiedliche Effekte sind, die nicht notwendigerweise auf unterschiedliche Art und Weise ausgeführt werden. Es gibt offenbar Trompeter, die beide Effekte allein durch Bewegung des Zungenrückens erreichen und andere, die beide Effekte durch schnelle Kieferbewegungen bzw. Veränderung der Muskelspannung der Ansatzmaske erreichen.

[Dobs]

Bisher fehlt eine Antwort von Schlaui, was denn an der "Physik" der Volumenverkleinerung des Mundraums durch die Zunge zwecks Luftbeschleunigung falsch sein soll. So macht man es beim Pfeifen, beschreibt es Colin und so wurde zumindest noch in den 80er Jahren in Köln an der Hochschule unterichtet. Nach deinen Worten führt Prof. Haderer den Lip Trill ebenfalls so aus. Vielleicht können aber Kollegen mit aktueller Hochschulausbildung mal beitragen, ob diese Technik heute anders gelehrt wird.

Ich glaube, durch Heben und Senken der Zunge wird beim Pfeiffen das Volumen der Luftsäule verringert, die zum Schwingen gebracht wird und den Ton erzeugt. Ich bin mir relativ sicher, daß eine Veränderung der Zungenlage auf die Geschwindigkeit der Luft in der Mundhöhle überhaupt keine Auswirkung hat. Bei Colin hab' ich das auch gelesen, ich meine, es ist physikalischer Unsinn. Irgendwer hat das aber mal in einem Thread über TCE ziemlich gut dargelegt. Es gibt doch hier sicher Physiker?

Bei Wikipedia habe ich gerade folgendes gefunden:
(http://de.wikipedia.org/wiki/Pfeifen)

"Labiales Pfeifen (Lippenpfeifen)

Bei dieser wohl bekanntesten und gebräuchlichsten Pfeifmethode werden die Lippen zu einem O geformt. Bei schnellem Ausstoßen oder Ansaugen von Luft bilden sich in diesem Bereich Luftwirbel. Die Mundhöhle wirkt hierbei als Helmholtz-Resonator. Durch leichte Veränderungen der Positionen der Zunge und des Unterkiefers kann die Frequenz und damit die Höhe des entstehenden Tons reguliert werden, die Lautstärke (Intensität) wird über die Stärke des Saugens bzw. Blasens gesteuert. Die Stimmlippen im Kehlkopf sind an der Schallerzeugung nicht beteiligt.

Labiales Pfeifen ist die physikalisch am besten verstandene Methode. Schon John William Strutt, 3. Baron Rayleigh (1842-1919), erkannte in seinem Werk Theory of Sound (1894-1896), dass der Ton nicht durch Vibration der Lippen entstehen kann, indem er sich im Selbstversuch eine nicht zu Vibrationen fähige Holzröhre zwischen die Lippen presste und auch hierdurch zu pfeifen imstande war."

Deshalb, meine ich, läßt sich Pfeiffen und Trompete spielen nicht miteinander vergleichen.

[buddy]

Durch leichte Veränderungen der Positionen der Zunge und des Unterkiefers kann die Frequenz und damit die Höhe des entstehenden Tons reguliert werden, die Lautstärke (Intensität) wird über die Stärke des Saugens bzw. Blasens gesteuert.

Exakt dies ist die gleiche Art der Luftbeschleunigung beim Peifen wie beim Trompete spielen, die Zunge verringert das Mundraumvolumen (arching tongue). Ich habe ein paar Beiträge weiter zurück dieses Bernoulli Modell gepostet, damit kann man die physikalischen Parameter sehr anschaulich durchspielen.

[Dobs]

Physikalisch sind die Tonerzeugung beim Pfeiffen und die Tonerzeugung beim Trompeten einfach überhaupt nicht zu vergleichen. Ich wünschte, es würde sich endlich mal ein Physiker zu Wort melden.

http://www.trumpetguild.org/pdf/2003jou ... cience.pdf

[Sandkuchen]

Eine eigentlich relativ nutzlose Diskussion, es fehlt an entsprechenden umfassenden medizinischen Untersuchungen, welche Muskeln sich beim Trompeten wie verhalten. Die Eigenanalyse ist völlig ungeeignet, um die medizinischen Vorgänge zu beschreiben. Ich glaube nicht, dass man jede Muskelaktivität spürt. Nur wer das kann, kann auch mit Sicherheit die Passivität von Muskeln attestieren.
Selbst wenn dies aber untersucht würde, folgt daraus nicht, dass diese Muskeln dann auch bewusst gesteuert werden können. Vielleicht kann man sich die Lippenmotorik nur mit Hilfe der Vokalisierungskrücke (effizient) beibringen?

Ich habe klassisch das vokalisieren für Bindungen gelernt und auch versucht, zu üben. Ich bringe es in Summe sicher auf viele hundert Stunden Arban- und Quinque-Bindeübungen. Durch das Trompetenforum wurde mein theoretisches Interesse am Trompeten geweckt. Bei der Analyse habe ich bemerkt, wenn ich (bewußt) Vokale ändere, ändert sich meine Lippenspannung. Habe ich falsch geübt und mir das antrainiert oder ist das nur ein natürlicher Reflex der beim Vokalisieren ausgenutzt wird?
Nach meinem Eindruck hilft mir (derzeit) die Vokaländerung (bewusste Zungenbewegung) bei kleinen Intervallen nichts. Dagegen habe ich bei größeren Intervallen den Eindruck, dass mir das Hilft.
Eine Veränderung meiner Kieferöffnung merke ich nur, wenn ich runter Spiel, insbesondere große Intervalle. Aber unbewußt werde ich wohl den Unterkiefer nach oben schieben, wenn es in die "Höhe" geht.

PS: Nach meiner Meinung gibt es zwischen Shake und Lippentriller keinen grundsätzlichen Unterschied. In der Klassik übt man ihn als schnelles Umschlagen zwischen zwei Naturtönen, meistens Quint (c1-g1), Quart (g1-c2) und Terz (c2-e2, e2-g2). Wichtig ist, dass beide Töne klar gespielt werden, also kein Glissando (Arban: kein Schleifen) gespielt wird. Fortgeschrittene spielen dann auch im höheren Bereich die kleineren Intervalle. In der Klassik wird dies wohl nur zum Trillern (für höhere Töne) eingesetzt, also beim kleinen Intervall. Also z.B. g2-a2-Triller auf 1/3 oder auf der Naturtrompete ab dem achten Naturton (also das notierte c2). Der Shake ist im Jazz wohl ehr Effekt als Verzierung. Hier müssen die Tönen nicht sauber "getrennt" sein, also es darf ein bisschen "geschleift" werden. Weiter dürfte hier auch mindestens die Terz gefordert werden. Hat MF das nicht mit Vergnügen (aber ohne Geschmack) über eine Oktave gemacht?

[jamaika]

Habe ich falsch geübt und mir das antrainiert oder ist das nur ein natürlicher Reflex der beim Vokalisieren ausgenutzt wird?

Ich habe nicht dieses Vokalisieren bewusst gerlernt, von daher kann ich persoenlich auch keine direkte Antwort darauf geben. Es mag sein das bei dem einen oder anderen, diese direkte Aussprache von Vokalen funktioniert.
Bei Doppel-und Triolenzunge scheint es was anderes zu sein, die kann man wahrscheinlich nicht anders lernen. Obwohl ich schon Aufnahmen gehoert habe, wo man meinen koennte, das der Spieler diese Doppel-/Triolenzunge aus dem Hals heraus spielt. Auch die a-i-und o Laute benutze ich persoenlich nicht bewusst, um den Ton oder das Feeling zuveraendern,- scheint automatisch zu gehen.
Beim Lippentriller habe ich festgestellt, das es zwei Moeglichkeiten fuer mich gibt. Die eine, nur mit dem leichten Bewegen des Unterkiefers, was mehr Energie braucht, weil die Lippen in die richtige Stellung durch Muskelkraft gebracht/ gehalten werden muessen.
Und die Zweite, mit Hilfe der Zunge, wo die Lippe in die richtige Stellung gedrueckt/geschoben wird. Dadurch bleiben die Muskel entspannter und koennen fuer andere Zwecke gebraucht werden, wie z.B. weit auseinander liegende Toene. Diese Technik ermoeglicht mir, das ich sogar vom kleinen C unter der Notierung bis C3 hin und her springen kann, was gebunden oder gestossen sein kann. Ich betrachte das aber nur als Lippen/ Ansatzuebung, um eine grosse Geschmeidigkeit der Lippen zu erlangen.
Auch wenn man es nicht beweisen kann, welcher Muskel arbeitet oder nicht, -das man es kann beweisst ,das irgendwas arbeitet. Und ob mit Vokalen oder ohne, spielt nur fuer das erlernen eine Rolle, ob leichter oder schwerer, kann man sowieso nicht sagen. Das muss jeder fuer sich herausfinden. Auch das unsichere Fagen wie:"Habe ich falsch geübt und mir das antrainiert.... " beweist nur, wie verschieden wir doch alle sind. Das Ergebnis spielt die Rolle, damit kann man jeden Zweifel beseitigen. Das Intressante an der Sache hier ist, das man immer noch was dazu lernen kann, oder Umlernen, wenn es z.B. einfachere Techniken gibt.

Gruss Jamaika

[ToniMock]

so ihr freaks,

hier mein senf dazu:

das shaken (also komisches wackeln mit dem instrument) ist meiner meinung nach nur show. es mag dem spielenden vielleicht etwas leichter vorkommen, hört sich aber super an.

der lipptriller wird genauso im jazz u.ä. verwendet. man kann die schnelligkeit der bindungen besser kontrollieren, hört sich besser an, hält länger durch und kann beweisen, dass man technisch auch noch was drauf hat.

und zu dem thema, dass sich die zunge dabei bewegt: sollte sie nicht. wenn ja kann man das üben (a, e, i, o, u)

[dozen73]

so ihr freaks,
und zu dem thema, dass sich die zunge dabei bewegt: sollte sie nicht. wenn ja kann man das üben (a, e, i, o, u)

[buddy]

so ihr freaks,...das shaken (also komisches wackeln mit dem instrument) ist meiner meinung nach nur show. es mag dem spielenden vielleicht etwas leichter vorkommen, hört sich aber super an.
der lipptriller wird genauso im jazz u.ä. verwendet. man kann die schnelligkeit der bindungen besser kontrollieren, hört sich besser an, hält länger durch und kann beweisen, dass man technisch auch noch was drauf hat.
und zu dem thema, dass sich die zunge dabei bewegt: sollte sie nicht. wenn ja kann man das üben (a, e, i, o, u)

Andre Carol bemerkt sehr weise, dass sich bei der Zungenstellung die Geister scheiden http://www.andrecarol.de/index.php?page_id=9
Bisher habe ich in 20 Jahren Praxis immer nur Trompeter mit meist akademischer Ausbildung kennengelernt, die mit der "flachen bis gewölbten" Zungenstellung das Mundhöhlenvolumen kontrollieren. Und genauso lese ich es z.B. bei "Fit For Brass" von Frits Damrow oder in den "Lip Flexibilities" von Charles Colin. Keine schlechte Anleitungen, wie ich meine.
Kann eigentlich jemand eine halbwegs verbreitete Trompetenmethode benennen, die von diesem Konzept abweicht?

Der Shake hat schon seine eigene Herkunft, Ausführung und Berechtigung, er sollte sich nicht einfach wie ein "schlecht gespielter" Lip Trill anhören.

[Marks]

http://www.bbtrumpet.com/arch.html

[hannes]

Mir sind sämtliche physikalischen Streitereien völlig egal! Ich habe nach beiden stets polarisierenden Methoden (Zunge muss flach bleiben versus Zunge kontrolliert das Mundhöhlenvolumen) gelernt. Wer ohne Zungeneinsatz spielt lernt über die Jahre, anders die Kompression zu erzeugen. Aber ich habe noch keine Klassiker kennen gelernt, die nicht den Einsatz der Zunge lehren bzw. anwenden. Wer die Intonation im klassischen Sinne kontrollieren will, spielt entweder intuitiv schon gut oder muss es lernen. Und das geht über die Kontrolle der Zunge schneller und leichter. Genauso ging es mir und geht es heute allen meiner Schüler. Sie brauchen sehr viel Zeit, bis die Lippen funktionieren. Doch sie lernen relativ schnell den Zungeneinsatz zu benutzen und klingen dadurch auch schneller besser, sofern sie es nicht intuitiv schon machen (was bei Kindern nicht selten ist!).

Die Rückmeldungen aller meiner Schüler bestätigen mir den Sinn, den stärksten Musken - die Zunge - für das Spielen auszunutzen. Wer es nicht bewusst üben will oder anders erfolgreich ist - warum nicht. Der Unterricht mit Erwachsenen über Jahre hinweg bestätigt mich allerdings in der These, dass Fortgeschrittene und Erwachsene den schnellsten und größten Erfolg mit guten Zungeneinsatz erwirken. Das gleiche gilt für Kinder, die nicht intuitiv durch Nachahmen des Klanges zum Erfolg kommen.
Darüber hinaus gibt es die einzigen wissenschaftlichen Untersuchungen zur Tonhöhenveränderung mit Klassikern, die ihre Zunge einsetzen (Röntgenaufnahmen, bei denen man den Zungeneinsatz sieht). Andere klanglich ebenso überzeugende wissenschaftzliche Nachweise kenne ich nicht. Es müssten mir erst Bindungen mit flacher Zunge und gutem Sound gezeigt werden, dass ich hier weniger auf dem Zungeneinsatz bestehen würde. Ich kenne "Flachzunger" (falls sie es überhaupt sind?) nur aus dem Jazz mit teilweise Sounds, die mir nicht gefallen bzw. nicht meinem Einsatzbereich und dem, den ich unterrichte, zugehören.

Hannes

[Dobs]

das shaken (also komisches wackeln mit dem instrument) ist meiner meinung nach nur show. es mag dem spielenden vielleicht etwas leichter vorkommen, hört sich aber super an.

Wenn mans richtig macht, nicht.

[jamaika]

Vielleicht sollte man mal einige Soundfiles hier ertoenen lassen, um die Theorie mit der Praxis zu verbinden.
Es werden zwar nicht alle mit jedem Sound zufrieden sein, aber es soll ja um die Ausfuehrung des Lippentrillers gehen.

Gruss Jamaika

[Nedsolaud]

Hallo,

was ein Shake ist und was ein Lip Trill ist

hier zeigt Steve Reid kurz einen high Shake, (Anderes hab ich grad nicht gefunden...)
http://www.youtube.com/watch?v=x5tg4ZjyaG0
man bewegt die Trompete auf und ab und erreicht eine leichte Tonhöhenschwankung. Für einen Lippentriller gibts zwei Möglichkeiten. Rein mit den Lippen das hör ich oft mal unbeabsichtigt von Schülern wenn sie bei Bindeübungen den Ton nicht richtig treffen, die Höhe aber erreichen wollen funktioniert das wunderbar. Ein guter Bekannter von mir machts auch nur mit den Lippen.
Ich kenne aber auch Trompeter die mit einem so geringen Anpressdruck spielen und das Mundstück von den Lippen nehmen können ohne dass der Ton (Vibration der Lippen) abreisst und wieder dran, dass sie es mit der Zungenstellung (Düse, schnelle - langsame Luft, eben vom Prinziep her die "Luftführung" wie beim Pfeiffen) hinbekommen.
Leider gehöre ich zu keiner dieser Kategorieen, habs mal verzweifelt geübt aber nie richtig hinbekommen...

Liebe Grüße Werner