Lippentriller wie funktioniert das

[jamaika]

Okay @ Schlaui
Ich bin von einer groesseren Bewegung ausgegangen z.b. vor und zurueck. Dieses minimale leichte Mitschwingen des Zungenrueckens sehe ich nicht als solch eine Bewegung, so wie du das verstehst.
Und wirklich, man kann diesen Triller auch ohne Zunge machen/ erlernen.
Aber wer gelernt hat seine Zunge zu kontrollieren, kann merken das es auch einfacher gehen kann, nicht muss.

Was mir noch eingefallen ist. Zur Lippenspannung.
Wenn man den Mund im gestrecktem Zustand laesst, d.h. Mundwinkel nach aussen gezogen, hindert man sich bei vielen Uebungen selbst. Man meint zwar durch dieses "Mundwinkel" nach aussen ziehen, das das mit Lippenspannung gemeint ist, aber man taeuscht sich hier. Das Einrollen der Lippen ist sogar schwieriger in so einem Zustand und ueber die Zunge verliert man fast die Kontrolle, die dann im Mundraum frei herrumschwirrt, und man dadurch die Toene nicht richtig anblasen bzw.fixsieren kann. Diesen Zustand kann man sehr oft bei Anfaengern sehen.
Wer bereits seine Zunge fixiert ob an den Scheidezaehne oben oder unten, hat es hier bereits einfacher, weil man den Mund dadurch wie beim "Meerschweinchenkuss" nur nicht ganz so uebertrieben,- spitzen und etwas einrollen kann, was ja fuer eine bessere Flexsibielitaet der Ringmuskellatur ist.
Wer seine Zunge an der unteren Lippe fixiert hat, hat noch bessere Kontrolle ueber die Mundwinkel und Lippen, weil durch das vordruecken der Zunge gegen die Lippe automatisch die Mundwinkel weiter nach innen,
d.h. zum Mundstueck hin kommen.
Und hier muss man fragen, was mit Lippenspannung nun eigentlich wirklich gemeint ist.
Luftfuehrung und Ansatzdruck sind hier die beiden Komponenten die fuer die "Lippenspannung" bzw. Tonveraenderung verantwortlich sind.
Aber ich denke, das es wohl immer ein Raezel sein wird, weil jeder die erlernte Technik/ Ursachen der Technik anders erklaert.

Gruss Jamaika

[tubicen]

Lippenspannung,...ganz leidiges Thema wie ich finde.
Bis vor einem halben Jahr hab ich noch die Meinung gehabt: "Ja klar, Lippenspannung ist, wenn die Lippen gespannt werden...und was ist spannen? Nach außen ziehen." Also wie eine Gitarrensaite... Damit bin ich aber nicht sehr weit gekommen. Ich habe mit Ach und Krach die Aufnahmeprüfung geschafft und mach jetzt Trompete auf Lehramt für Gymnasium. Seit dem Lehrerwechsel, muss ich leider sagen, hab ich mehr Fortschritte gemacht als in den letzten zwei Jahren. Was zum einen natürlich auch daran liegt, dass ich jetzt wesentlich mehr übe, aber zum anderen auch daran, dass ich die Theorie mit der Lippenspannung nochmal auf Geheiß meines neuen Lehrers überdenken musste. Ich "spanne" die Lippen jetzt nach innen, wie Jamaika beschrieben hat und es klappt wunderbar, klar war die Umstellung erst n bisschen ungewohnt (die Maske still zu halten ist gar nicht so einfach...), aber die Fortschritte, die ich dadurch gemacht hab find ich für mich persönlich echt enorm.
Also Lippen (an)spannen heißt nicht sie nach außen zu ziehen, sondern die Muskeln anzuspannen. Wenn ich meinen Bizeps anspannen will strecke ich den Arm ja auch nicht, sondern ziehe ihn an, Muskelkontraktion geht nunmal nach innen. Die Lippen nach außen zu spannen hieße ja auch sie dünner zu machen und wenn man bedenkt, dass man einen gewissen Mundstückdruck nunmal hat, wird das Polster, das diesen Druck abfangen kann durch das spannen nach außen immer geringer.
Ich hoffe, dass einigermaßen verständlich ist, was ich meine.

Gruß,
Christian

[hannes]

Um a-i zu sprechen bewegen sich Kiefer (mit Lippen) und Zunge.

Bei mir bewegt sich (wenn ich darauf achte) beim Sprechen von a-e oder e-i nur die Zunge,
der Kiefer bewegt sich absolut nicht!
Nur am Rande: Ich behersche den Triller noch nicht, arbeite aber daran.

So sollte es auch sein, wenn man die Zunge benutzt! Denn bei einem solch kleinen Intervall wie einem Lippentriller braucht man keinerlei Kieferbewegung. Kieferbewegungen rechtfertigen sich dann, wenn man in extreme Höhen und Tiefen ohne Lautstärkenverluste spielt. Beim Lippentriller ist dies ebenso überflüssig wie ein unregelmäßiger Luftstrom (es gibt Exoten, die bei jedem gebundenen Intervall die gesamte Energieversorgung aktivieren) sofern man mit Zungeneinsatz spielt.

Hannes

[buddy]

...was ist spannen? Nach außen ziehen...

Gut dass Du umstellen konntest.
Hattest Du tatsächlich noch einen Lehrer, der das unterrichtet hat? Nach außen ziehen wird in keiner mir bekannten Trompetenschule als geeigneter Ansatz beschrieben, im Gegenteil.

[jamaika]

Also ich kann auch a-i sagen ohne den Kiefer zu bewegen ( kann man auch mit geschlossenem Kiefer, also Zähne zusammen und Mund geöffnet testen) - nur mit Zungenbewegung. Beim "Pfeiffen - Beispiel" bewege ich ja auch nicht Kiefer und Lippen, sondern nur Zunge. Von daher ist die Zungenbewegung doch die Ursache, oder?

Wenn ich diese Laute einzeln und langsam ausspreche, bewegt sich bei mir auch nichts.
Der Gedanken den ich verfolgte, als ich sagte.: Mit dem Silbenlaut "eieieieie" kann man lernen, so wie die kleine Kieferbewegung bei dieser Silbe "eieieiei" muss man zur Lippenbewegung kommen, um den Lippentriller schnell und gut durchzufuehren.
Und ich kann mir nicht Vorstellen das einer "eieieieieieieieieieieieieieieieiei" schnell sagen kann und keine Kieferbewegung verzeichnet, es sei den das er die Zaehne zu beist und "eieieieieiei" sagt. Aber so habe ich das bestimmt nicht gemeint. Es geht hier um eine kleine Bewegung, wo sich fast nur die unteren Schneidezaehne ein Millimenter durch die Kleine Kieferbewegung nach oben und unten bewegen. Man muss nicht Denken, so wie beim Mund aufmachen, solch eine grosse Kieferbewegung meine ich sicher nicht.
Sicher bei allem Lernen, je weniger die Bewegung sichtbar ist, desto besser ist es. Aber auch wenn man Trompeter sieht, bei denen sich sogar die Ohren bei jedem Anstoss mitbewegen.........--- es gibt beide Moeglichkeiten.

Gruss Jamaika

[dozen73]

@jamaika: insbesondere, wenn ich "eieieieiei" schnell artikuliere, bewegt sich mein Kiefer nicht. Das Beispiel mit den geschlossenen Zähnen sollte nur verdeutlichen, das man sehr wohl "eieieieiei" sagen kann ohne den Kiefer zu bewegen.

Ich habe eben nochmal getestet wie es (Lippentriller) bei mir funktioniert.

1.: Kiefer bewegt sich nicht.
2.: Lippen bewegen sich nicht
3.: normale Ansatzmaske mit Lippenspannung
4.: Zungenspitze vorne unten fixiert
5.: eieieiei Artikulation durch Heben und Senken des Zungenrückens. Durch die Bewegung des Zungenrückens bewegt sich die fixierte Zungenspitze ganz leicht mit. Meine Zungenspitze berührt auch ein bisschen die Unterlippe. Man könnte denken, dass sich die Unterlippe bewegt - tut sie aber nicht. Es ist nur die minimale Bewegung der Zungenspitze gegen die Unterlippe - ausgelöst durch das Heben und Senken des Zungenrückens. Vielleicht fühlt es sich bei Dir ähnlich an und Du denkst, es würde sich die Unterlippe bewegen. Dabei ist es aber die kleine Rückmeldung der Bewegung des Zungenrückens.

LG, dozen73

[jamaika]

Beim Lippentriller braucht man:
1.) Lippen, die ihre Spannung schnell veraendern koennen, um die Toenhoehe zuveraendern
Ein lockeren Kiefer, der diese Funktion durch das schnelle auf und ab unterstuetzt. Mein erster Lehrer sagte damals dazu: das Eiern auf der Trompete, welches man durch die Silbe " eieieieiei" erlernen kann. D.h. Man muss nicht diese Silbe benutzen um den Lippentriller zuerlernen, aber man kann die Kieferbewegung durch diese Silbe "eieieieiei" erlernen die man fuer diesen Triller braucht.

Ich sagte doch, das man diese Silbe "eieieieie" NICHT zur Aussprache des Lippentrillers auf der Trompete braucht, SONDERN nur um zu lernen, wie die Kieferbewegung aussehen soll/kann, um den Lippentriller zuerlernen. Klein, Locker, schnell.
Wenn es bei dir ohne diese Bewegung klappt, ist es auch gut.

Gruss Jamaika

[Spätberufener]

Hallo,

in den Studien für Trompete und hohe Trompeten von Wolfgang Huhn heißt es: Mit dieser Studie kannst du den ''Lippentriller'' üben, der eigentlich '' Zungentriller'' heißen muß, denn die Lippen sollte man dabei gerade nicht bewegen, dafür aber die Zunge.
Ich glaube das Gleiche meint auch hannes, dass man bei so kleinen Intervallen die Lippenspannung nicht ändern muß.

LG, Spätberufener.

[Schlaui]

Wenn Huhn das schreibt, dann muss es wohl richtig sein...

Andererseits schreibt aber doch Arban, es werde mit dem linken Bizeps gespielt.

Ich will nicht alles wegwischen, aber ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wie die Zunge rein physikalisch die Tonhöhe verändern soll. Bitte nicht Pfeifen anführen, das ist ein anderer physikalischer Vorgang.

Es ist doch klar, dass bei einem sehr kleinen Intervall die Änderung der Lippenspannung ebenfalls sehr (unmerklich?) klein ist. Nötig ist sie aber.

[tubicen]

Die Zunge verändert die Tonhöhe dadurch, dass sie als Ventil der Luft dient. Sie macht den Spalt größer oder kleiner, durch den die Luft durch muss. Durch verengen dieses Spaltes wird die Luft schneller. Wenn die Luft schneller auf die Lippen trifft, schwingen diese auch schneller. Damit kann man kleine Intervalle ohne großes Ändern der Lippenspannung überwinden. Bei größeren Intervallen muss man die Lippenspannung entsprechend anpassen.
Wenn man das ganze dann auf eine gute Geschwindigkeit koordiniert bekommt, ist das eine große Hilfe z.B. bei Lippentrillern, aber auch bei anderen Bindungen, die man zwar auch "nur" mit Änderung der Lippenspannung spielen könnte, aber mit Hilfe der Zunge geht das Binden dann weniger auf die Kraft.

Gruß,
Christian

[buddy]

...verstehe ich nicht, wie die Zunge rein physikalisch die Tonhöhe verändern soll. Bitte nicht Pfeifen anführen, das ist ein anderer physikalischer Vorgang...

Was ist anders bei diesem Vorgang? Als Vorgang der Luftbeschleunigung durch Verkleinerung des Mundraums mit Hilfe der Zunge (stumm formuliertes a-e-i) und eine daraus folgende Zunahme der Lippenvibrationsfrequenz wurde ich unterrichtet. Im Laufe der Jahre immerhin von 3 verschiedenen Lehrern, die alle eine Hochschulausbildung in Trompete hatten. Auch Charles Colin beschreibt den Vorgang so.
Eine Kieferbewegung oder gar Mundwinkelbewegung halte ich für weniger gut kontrollierbare Vorgänge.
Der Lip Trill ist so nichts anderes als ein Sonderfall des Slur ("normale" Lippenbindung).

[Dobs]

Eine Kieferbewegung oder gar Mundwinkelbewegung halte ich für weniger gut kontrollierbare Vorgänge.

Ich nehme an das ist Übungssache. James Morrisson spielt den Shake so.

[buddy]

Shake (U-Musik, besonders Jazz) und Lip Trill (Klassik und bisweilen U-Musik/Jazz) sind nicht das Gleiche. Der Unterschied wurde zuletzt weiter vorne in diesem Thread und auch schon früher beim gleichen Thema ausführlich besprochen.

[Dobs]

Shake (U-Musik, besonders Jazz) und Lip Trill (Klassik und bisweilen U-Musik/Jazz) sind nicht das Gleiche. Der Unterschied wurde zuletzt weiter vorne in diesem Thread und auch schon früher beim gleichen Thema ausführlich besprochen.

Ja, geschenkt.
Obwohl ich den Begriff Lip Trill und Shake in der amerikanischen Trompetenliteratur auch schon als einen Begriff für denselben Effekt gesehen habe. Zumindest im Jazz wird er gelegentlich synonym gebraucht. Dort gibt es ja normalerweise auch keinen klassischen Lippentriller. Und in der Klassik gibt es üblicherweise keinen Shake-Effekt.

Gehen wir mal davon aus, daß der Shake und der Lip Trill einfach unterschiedliche Effekte beschreiben, unabhängig davon, wie diese erreicht werden.
Mein Verständnis ist in etwa folgendes:

Shake:
"dreckige", große Intervallsprünge (Terz oder höher), eben so wie es klingt, wenn man sein Instrument tatsächlich schüttelt. Ich nehme an, so ist diese Jazzverzierung tatsächlich auch mal entstanden, weil das bei einem Gig mal irgendeinem versehentlich passiert ist.

Lippentriller:
Kontrollierter Wechsel zwischen zwei Intervallen mit einem Abstand von vielleicht einer großen Sekunde, der einem "gefingerten" Triller möglichst nahe kommt. Der Lippentriller ist schneller als der Shake und im Tempo gleichbleibend.

Dabei gibt es Trompeter, die den beim Shake gewünschten Effekt allein durch die Technik, die die Trompeterallgemeinheit beim Lippentriller anwendet oder anzuwenden glaubt, erreicht, nämlich durch mehr oder weniger kontrolliertes heben und senken des Zungenrückens (z. B. Andy Haderer).

So weit, so gut.

Bei James Morrison ist es anders herum. Er erreicht sowohl den Shake als auch den beim Lippentriller gewünschten Effekt durch eine kontrollierte Bewegung der Ansatzmaske. Es gibt ein neues Trompetenlehrvideo von James Morrison auf dem er das so zeigt und auf dem man das deutlich erkennen kann. Ich erinnere mich auch noch daran, daß er bei einem Workshop vor zwei Jahren über sich erzählt hat, daß er die Zunge beim Spielen nicht einsetzt und sie etwa beim Verändern der Tonhöhe einfach flach herumliegt.

Andere behaupten, das bilde er sich nur ein. Darin will ich mich nicht einmischen. Ich habe mir darüber, wie ich meine Zunge beim Spielen verwende nie viel Gedanken gemacht. Nachdem ich ein bißchen herumexperimientiert habe glaube ich allerdings, daß der Einfluss der Zunge auf die Tonhöhe beim Spielen, geringer ist, als viele glauben.

Und wenn Trompeter über irgendwelche physikalischen Zusamenhänge in der Mundhöhle dozieren, sind das m. E. häufig Erklärungsmodelle, die zwar schlüssig die Ansatztheorie des jeweiligen Dozenten "belegen" aber sich nicht unbedingt mit dem decken was im Mund physikalisch tatsächlich passiert.

Dazu gehört auch der Vergleich von Trompete spielen und Pfeiffen. M. E. entsteht beim Pfeiffen der Ton durch Schwingungen der Luftsäule in der Mundhöhle, die durch Verwirbelungen entstehen, hervorgerufen durch eine Spaltung des Luftstrahls an der Unterlippe. Der Luftstrahl wird an der Unterlippe aufgespalten ein Teil wirbelt in die Mundhöhle zurück und versetzt die dort vorhandene Luft in Schwingungen. Die Lippen vibrieren dabei kein Stück.
Bei der Trompete erfolgt die Tonerzeugung aber völlig anders. Durch Schwingung der Lippen wird die Luftsäule in der Trompete in Schwingungen versetzt und durch den Schallbecher verstärkt.

[hannes]

Morrison spielt mit extremer Kontrolle über die Zwischenlippenspannung mit nach oben geschobenem Kinnmuskel und eingerollten Lippen, so dass er sich sicherlich keinerlei Gedanken um die Zungentätigkeit machen muss. Was intuitiv passiert könnte man durch Röntgenstrahlen ermitteln, alles andere ist Spekulation.

Hannes