Lippentriller wie funktioniert das

[dozen73]

Warum heisst der Shake, Shake, wenn dabei nicht geschüttelt wird?

Dabei wird doch geschüttelt. Hatte ich ja auch geschrieben. Allerdings gibt es Trompeter die den Sound eines Shakes auch ohne schütteln produzieren können. Schütteln also ein kann, kein muss.

Warum heisst der Lippentriller nicht Zungentriller?

Weiß ich nicht genau, aber das typische bei einem Lippentriller ist ja, dass man dabei nicht greift. Vielleicht hat dann in geraumer Vorzeit irgendjemand deshalb dazu Lippentriller - weil ohne Finger - gesagt, ohne sich Gedanken darüber zu machen...

Hallo!
Also ich hab den Lippentriller ohne Zungeneinsatz gelernt, einfach mit den schon beschriebenen bindeübungen...
Was ich mich jetzt frage wie sol das mit der Zunge funktionieren?
lg maria

Die Bindeübungen machst Du nicht mit den Lippen. Du machst sie (anscheinend) unbewusst, aber mit der Zunge. Oder bewegst Du Deine Lippen bei den Übungen?

LG, dozen73

[Dobs]

Ich habe keine Ahnung, was die Zunge beim Lippentriller macht, aber ich habe noch niemanden gesehen, der beim Lippentriller, seine Lippen überhaupt nicht bewegt.

[dozen73]

Na klar kann es sein, dass sich die Lippen immer etwas mitbewegen - sie sind ja nicht aus Beton. Aber man bewegt nicht die Lippen, um den Triller zu erzeugen.

[Maria]

[/quote]

Die Bindeübungen machst Du nicht mit den Lippen. Du machst sie (anscheinend) unbewusst, aber mit der Zunge. Oder bewegst Du Deine Lippen bei den Übungen?

LG, dozen73[/quote]


ok ich glaub du hast rech habs gerade ausprobiert, du zunge bewegt sich beim binden wirklich (zwar minimal, aber sie bewegt sich), trotzdem kann man den lippen triller am einfachsten mit einer schnellen bindung erklären, egal ob mans jetzt mit oder ohne zuge erklärt, und ich hab übrigen auch noch nie jemanden gesehn der beim lippentriller die lippen überhaupt nicht bewegt
lg maria

[karmody]

Weiß ich nicht genau, aber das typische bei einem Lippentriller ist ja, dass man dabei nicht greift.

wieso, mit 1-3 kannst du z.b. von "g" nach "h" trillern

Die Bindeübungen machst Du nicht mit den Lippen. Du machst sie (anscheinend) unbewusst, aber mit der Zunge. Oder bewegst Du Deine Lippen bei den Übungen?

LG, dozen73

aber vielleicht den unterkiefer

[Dobs]

Na klar kann es sein, dass sich die Lippen immer etwas mitbewegen - sie sind ja nicht aus Beton. Aber man bewegt nicht die Lippen, um den Triller zu erzeugen.

Ich bin mir da nicht so sicher. Man kann die Tonerzeugung auf der Trompete nicht mit der Tonerzeugung beim Pfeiffen erklären.
Heisst dass, man kann eine Veränderung der Tonhöhe ohne Anspannung und Entspannung der Mundmuskulatur erreichen, allein durch Zuhilfenahme der Zunge?

[tubicen]

Die Zuhilfenahme der Zunge beeinflusst ja nur die Luftgeschwindigkeit. Wenn ich nun eine höhere Luftgeschwindigkeit durch meine Lippen blase, wird automatisch die Frequenz schneller mit der die Lippen schwingen und der Ton wird höher. Logisch ist, dass da dann irgendwann Schluss ist. Ich kann nicht ein c3 mit der Lippenspannung eines C1 spielen.

Gruß
Christian

[buddy]

Warum heisst der Shake, Shake, wenn dabei nicht geschüttelt wird?
Warum heisst der Lippentriller nicht Zungentriller?

Der Shake heißt Shake, weil geschüttelt wird. Die mit dem "Shake" einhergehende kleine Anpressdruckveränderung hilft beim Binden zu Lasten eines stabilen Ansatzes. Daher ist das keine geeignete Technik für Anfänger.
Der Lip Trill wird auch bei Colin unter Zuhilfenahme der Zunge und der stumm formulierten Vokale gelehrt (Lip Flexibilities, Text Lip Trilling & Stretching). Die Bezeichnung "Lip Trill" selbst nennt Colin "the most misnamed action in trumpet vocabulary". Es geht ihm um die Kontrolle der Luft mit Hilfe der Zunge. Colin erklärt die Tonerzeugung durch Zungenbewegung übrigens analog dem Pfeifen, engl. whistling.

Colin beschreibt aber als Gegenpol auch die "veraltete" und unsichere Technik, den Trill durch kontrollierte Bewegungen der Mundwinkel und Dehnbewegungen der Lippen auszuführen. Daher rührte wohl auch die Bezeichnung. Colin weist darauf hin, dass mit dieser Technik die Lippen geschwächt und der Ton dünner wird. Deshalb gibt er der Ausführung über Luftkontrolle den Vorzug.

[tubicen]

Mit dem Schütteln klappt, witzig...
ich hab immer gedacht, das wär mehr Abrakadabra, aber das ist wohl beim Trompeten gar nix...^^

[dozen73]

Na klar kann es sein, dass sich die Lippen immer etwas mitbewegen - sie sind ja nicht aus Beton. Aber man bewegt nicht die Lippen, um den Triller zu erzeugen.

Ich bin mir da nicht so sicher. Man kann die Tonerzeugung auf der Trompete nicht mit der Tonerzeugung beim Pfeiffen erklären.
Heisst dass, man kann eine Veränderung der Tonhöhe ohne Anspannung und Entspannung der Mundmuskulatur erreichen, allein durch Zuhilfenahme der Zunge?

Die Veränderung der Tonhöhe hat am wenigsten mit der Anspannung der Mundmuskulatur zu Ton. Die Mundmuskulatur (Ringmuskel) dichtet ab (auch Thema im Thread "Luft entweicht") / und muss natürlich einem gewissen (Mundstück) - Druck standhalten. Darum muß die Mundmuskulatur auch angespannt sein - aber nicht zum ändern der Tonhöhe. Die Änderung der Tonhöhe funktioniert mit der Zunge, da diese den Durchmesser im Mundraum, durch den die Luft fließt, vergrößert bzw. verkleinert.

Bsp.: Vokal i = kleinerer Mundraumdurchmesser = höhere Luftgeschwindigkeit = höherer Ton.
Vokal a = größerer Mundraumdurchmesser = kleinere Luftgeschwindigkeit = tieferer Ton.

Bei meinem Beispiel mit dem Pfeiffen habe ich ja nicht von Tonerzeugung geschrieben, sondern von einer Trockenübung. Das Pfeiffen eignet sich gut als Beispiel, weil fast jeder automatisch die Zungenspitze vorne unten lässt und beim Pfeiffen vom Vokal a nach i (gedachte Bindung) deutlich spüren kann, wie sich der Zungenrücken hebt (also den Mundraumdurchmesser verkleinert).

Nimmt man dieses Gefühl mit aufs Instrument, kann man "bewußter" üben. Maria hat ja auch geschrieben, dass sie mit den Lippen trillert. Aber erst nachdem sie genauer darauf deachtet hat, merkte sie, dass das nicht ganz stimmte.

LG, dozen73

[buddy]

Genauso ist es.

[Dobs]

Die Zuhilfenahme der Zunge beeinflusst ja nur die Luftgeschwindigkeit. Wenn ich nun eine höhere Luftgeschwindigkeit durch meine Lippen blase, wird automatisch die Frequenz schneller mit der die Lippen schwingen und der Ton wird höher. Logisch ist, dass da dann irgendwann Schluss ist. Ich kann nicht ein c3 mit der Lippenspannung eines C1 spielen.

Gruß
Christian

Die Zunge beeinflusst also die Luftgeschwindigkeit. Ist das wirklich so? Keine Ahnung. Die Physiker hier können wahrscheinlich erklären, warum das so ist, oder warum es nicht so sein kann.

Wenn die Zunge also die Luftgeschwindigkeit beeinflusst, ist es dann denkbar, dass man diesen Effekt, nämlich die Geschwindigkeit der Luft zu beeinflussen, auch anders erreicht, ohne Zuhilfenahme der Zunge?

[buddy]

Den Zusammenhang von Fließgeschwindigkeit, Volumen und Druckverhältnissen nennt man Bernoulli-Effekt, zum Ausprobieren hier klicken: http://home.earthlink.net/~mmc1919/venturi.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Str%C3%B6m ... nd_Venturi

Die Lippenöffnung und die Zunge kann man sich dabei leicht als Regulatoren denken.
Ebenfalls dank Bernoullis Entdeckung wissen wir auch, warum es heißen kann: Flieg, Vögelein flieg

[jamaika]

Das hoert sich alles schoen an, was ihr da schreibt, aber wenn ich so meine Lippentriller gelernt haette, koennte ich sie wahrscheinlich heute noch nicht.
1.)Die Zunge ist am Anfang ueberhaupt nicht aktiv
2.)diese Lippentriller lernt man am Anfang von G1 zu H1 mit der Griffweise 1-3. Man spielt so ein in Fm mittlere Lautstaerke das gegriffene G1 an, laesst es auf Forte anschwellen, bis das H1 einrastet. Das alles sollte ohne weitere Unterstuetzung von Irgendwoher auch immer entstehen, nur durch die erhoehte Luftzufuhr, die von leise-laut den Ton veraendern soll. Wenn das mal klappt, moechte man es auch langsam schneller machen, sollte aber auf eine Lockerheit des Kiefers achten, denn dieser hat hier auch seinen Einsatz. Natuerlich ist es nicht einfach, das nur durch den Luftstrom zuregeln, besonders wenn es schnell gehen soll. Also bekommt die Lippe auch noch eine Aufgabe, naemlich sich zu bewegen.
Klappt das dann auch schon gut merkt man, das man nur noch die konstanze Luftfuehrung halten muss, um auch mal eine laengere Strecke aushalten kann.

Und jetzt zur Zunge.
Nach dem man bereits ein schoenen Fortschritt gemacht hat, moechte man dieses auch auf andere Toene bringen, bis man es fast auf allen Toenen von G1 bis C3 oder auch weiter kann. Und hier bekommt die Zunge ihre Aufgabe, die durch das minimale vordruecken der Lippe, die Lippe etwas entlasstet. Was am Anfang die Lippe beim lernen des Trillers machen musste, um ein richtiges Gefuehl ueberhaut dafuer zu bekommen, uebernimmt nun die Zunge, was sich dann auch bei dieser Ausfuehrung noch besser bzw. schneller geht.
Ich selber Kann auch ohne die Zunge in allen Lagen Trillern, man verliert aber so schneller die Kraft.

Wichtig:
Wenn der Ansatz nicht gut genug ausgebaut ist, das heisst locker genug ist, kann es zu Lippenverkrampfungen fuehren, die die Lippenoeffnung zu sehr verkleinern und die Lippenmuskelatur zu beanspruchen, das man keinen Ansatz danach mehr hat. Man sollte also vorher wissen, was man tut. So weit die Theorie.

Gruss Jamaika

[dozen73]

@jamaika: beim Lippentriller geht es ja darum, die Tonhöhe ohne zu greifen zu verändern. Wie veränderst Du die Tonhöhe ?