The Balanced Embouchure

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
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Dobs
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Re: The Balanced Embouchure

Beitrag von Dobs »

Gordon_D5 hat geschrieben:
Dobs hat geschrieben:... Demnach wäre BE eine Art konzentrierte 'Lip Flexibility' Übung.
Frage 1: Sind Lippentriller wirklich Lippentriller?
Frage 2: Sind Lip Flexibilities wirklich Lip Flexibilities? :wink:
Für mich sind sie das. Egal welche Rolle die Zunge dabei spielen mag, wenn sich Form und/oder Spannung der Lippen nicht verändern, wird auch die Tonhöhe gleich bleiben. Die Diskussion sollten wir hier vielleicht nicht wieder aufwärmen. Sollte jemand da nicht meiner Meinung sein, und davon gibt es glaube ich eine ganze Menge, macht bitte direkt einen neuen Thread auf, oder führt einen der alten Threads dazu weiter.

Unabhängig von dem Streit, ob die klassischen "Lip Flexibilities" in Wahrheit "Tongue Flexibilities" sind, ziehlt das BE Trainingsprogramm doch wohl recht eindeutig darauf ab, die Flexibilität der Lippen zu trainieren und zu erhöhen.
"Musik und Bier sind Themen, die traditionell sehr eng miteinander verbunden sind." - Sch.-Hausbrandt (Herri Bier)
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tubicen
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ROLL IN

Beitrag von tubicen »

Hallo,

ich übe seit einiger Zeit immer wieder nach BE. RO war kein Problem, RI jedoch schon.
Mittlerweile bekomme ich Töne aus der Trompete gequietscht, teils schon definierte Tonhöhen.
Meine Frage zum RI ist: Ist es sinniger die Mundwinkel angespannt zu haben? Oder sie locker zu haben?
In lockerer Form bekomme ich nicht so einen schönen Buzz hin, wie mit etwas angespannter Form.
Smiley schreibt selbst: "Lip corners which are locked down or streched back can hinder the vibration." also nur wenn nach unten gespannt oder nach hinten gezogen?
Vibrieren tuts ja, aber es geht schon auch auf die Mundwinkel.
LG,
tub
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lurchi
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Re: The Balanced Embouchure

Beitrag von lurchi »

Angespannt klingt sehr nach "nach außen wegziehen". Und das solltest du unbedingt vermeiden. Die Muskulatur sollte quasi von allen Seiten nach innen, zum Zentrum hin arbeiten. Wie auch das Kinn, und die Muskulatur um die Nasenflügel.
Trotzdem sollten die Lippen nicht aufeinander quetschen. Sondern eher einen ganz kleinen Spalt aufweisen.
Bring mit der umliegenden Gesichtsmuskulatur die Lippen so weit wie möglich nach vorne, rolle sie ein und dann blas durch einen kleinen Lippenspalt.
Doornroosje
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Re: The Balanced Embouchure

Beitrag von Doornroosje »

Hi Tubicen,

Ich spiele mittlerweile seit 3 Jahre nach BE. RI isst nur eine Uebung, damit du das Gefuhl bekommst was deine Lippen machen sollen im oberen Bereich. Die Winkel sollen irgendwie entspannt sein, also mitt vollen Wangen blasen isst kein Problem. Den schoenen Buzz kommt irgendwann mal, aber soll nicht das Ziel sein. Auf einmal wird es klappen und hasst du es da. Aber es kann schon sein das dus es wieder mal eine Weile verlierst, das hoert alles dazu. Es kommt und geht. Entspannung ist die Loesung, je weniger Spannung, desto hoeher den Ton. Zu mindest so funktioniert es bei mir.
Einrollen des Lippens isst was man machen soll, trotzdem kann es schon dauern bevor den schoenen Ton kommt, versuch mal das G'', das isst sehr schoen fuer den Anfang. Und naturlich ein Lehrer in BE.

Viel Erfolg
Loz
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Re: The Balanced Embouchure

Beitrag von Loz »

hallo!

Mal eine Frage bezüglich LCS.

sollte man beim ausführen des lip clamp squeak auch schon versuchen die oberlippe mit der zunge berühren zu können, oder erfolgt dies erst beim üben mit der trompete?

habe das problem, wenn ich einen LCS mache, kann ich, wenn ich dies überprüfe, mit der zunge die oberlippe nicht berühren, weil sich die oberlippe vor den oberen zähnen befindet. bringe ich das ganze setup weiter nach unten, so dass ich die operlippe berühren kann, funtkioniert das LCS nicht mehr.

also, wie is die richtige vorgehensweise, zuerst schauen auf die richtige lippenposition (kontrolle mit zunge) und dann den LCS versuchen, oder ist dies in diesem stadium zu vernachlässigen?

grüße,

hannes
buddy
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Re: The Balanced Embouchure

Beitrag von buddy »

Loz hat geschrieben:...wenn ich einen LCS mache, kann ich, wenn ich dies überprüfe, mit der zunge die oberlippe nicht berühren
Wozu auch? Wie ich es lese, steht davon kein Wort im Buch.
Lip Clamp (Squeak) und TOL sind zunächst zwei paar Stiefel, die getrennt geübt werden.

Der Lip Clamp wird als "Gymnastik" zum Aufbau von Kraft in der mimischen Muskulatur benötigt (Jeff Smiley, The Balanced Embouchure, S.80) und als Einleitung zur Roll-In Übung.
Natürlich sind die Lippen dabei vor den Zähnen (bei mir mittig), aber diese müssen für die Übung nicht aufeinander gepresst werden (rolled in pucker, high note embouchure).

Dein "Set Up" ist vermutlich nicht sehr günstig, weil Du dich ganz auf den Squeak eingeschossen hast. Smiley betont, dass er absichtlich keine detaillierte Anweisungen gibt, denn "Lips can squeak in many different positions" (S.83).
Aber es gibt zwei Abbildungen auf S. 80, die einen Anhaltspunkt für die Einrichtung des "Lip Clamp" geben. Damit ist m.E. sofort ein Squeak-Ton möglich, mit Übung fällt er dann noch höher aus.
Für das Roll-In ist die Erfahrung mit der Erzeugung eines "Squeak" nützlich, aber nicht einmal unbedingte Voraussetzung. Gefordert wird nur die Fähigkeit zum "Hiss"-Geräusch (S.83).

Tongue On Lips (S.123) ist eine eigene Übung, wie auf Seite 125 in Notation dargestellt und auf der CD zu hören ist.

Bei fortgeschrittener Übung des Roll-In kommen die "Zips" dazu, was durch einen Atemimpuls plus TOL ausgeführt werden kann (S.88).

Sehe ich das richtig, dass Du anhand der Forumsdiskussion herumprobierst, aber gar keine Original-Übungen mit dem Buch von Jeff Smiley machst? :Hä:
Loz
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Re: The Balanced Embouchure

Beitrag von Loz »

"Sehe ich das richtig, dass Du anhand der Forumsdiskussion herumprobierst, aber gar keine Original-Übungen mit dem Buch von Jeff Smiley machst?"

Danke für deine Antwort und ich arbeite natürlich mit dem Buch von Jeff Smiley, nur war mir eben der eine Punkt nicht klar, ob beim lip clamp eine Berührung der Oberlippe durch die Zunge möglich sein soll oder eben nicht. Nun ist dies für mich geklärt und werde nun als nächstes mit den ersten RI bzw RO und TOL-Übungen beginnen.

Nochmals Danke für die Antwort!
buddy
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Re: The Balanced Embouchure

Beitrag von buddy »

Hinten im Buch sind Übungspläne, die auf den Erfahrungen von Jeff Smiley mit seinen Schülern beruhen (S.136).
In meiner "ersten Runde" mit BE unterlief mir der Fehler, dass ich versucht habe, möglichst schnell auf Ergebnisse zu kommen. Das macht weder Spaß noch kommt letztlich etwas dabei heraus. Lässt man sich dagegen auf das ein, was Smiley schreibt und vorschlägt, zeigen sich auch die positiven Effekte. Wobei RO2a auf einen Atemzug für mich noch ein längerer Weg wird. :mrgreen:
Loz
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Re: The Balanced Embouchure

Beitrag von Loz »

ja ich hab ja erst letzte Woche mit BE angefangen. Werde das Buch nochmals in Ruhe lesen damit ich wirklich nix falsch verstehe.

Also lieber noch ein paar Tage warten mit den ersten RI u. RO-Versuchen und derweilen halt lip clamp (squeak).

Wo ich auch Schwierigkeiten habe dies umzusetzen ist, beim lip clamp squeak einen kleinen Spalt zwischen den Lippen zu haben. Da wird mein Kinn automatisch immer wieder ein bisschen "spitz" oder "flach". Aber wahrscheinlich alles eine Übungsfrage. Also, fleißig üben, keine Hektik und dann schaun ma mal weiter ;)
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Gordon_D5
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Re: The Balanced Embouchure

Beitrag von Gordon_D5 »

Die Vorgehensweise sollte sein:

1.) LCS
2.) darausfolgend RI1 (Punkt 1 ist für RI1 nicht unbedingt erforderlich sondern lediglich ratsam!)
3.) getrennt davon TOL üben
4.) Versuchen TOL auf RI zu übertragen, um grundsätzlich die Oberlippe nach unten zu bekommen (aber Achtung: trotzdem Kinn noch oben spannen!)

Viel Spass :D
hannes
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Re: The Balanced Embouchure

Beitrag von hannes »

Loz hat geschrieben:ja ich hab ja erst letzte Woche mit BE angefangen. Werde das Buch nochmals in Ruhe lesen damit ich wirklich nix falsch verstehe.

Also lieber noch ein paar Tage warten mit den ersten RI u. RO-Versuchen und derweilen halt lip clamp (squeak).

Wo ich auch Schwierigkeiten habe dies umzusetzen ist, beim lip clamp squeak einen kleinen Spalt zwischen den Lippen zu haben. Da wird mein Kinn automatisch immer wieder ein bisschen "spitz" oder "flach". Aber wahrscheinlich alles eine Übungsfrage. Also, fleißig üben, keine Hektik und dann schaun ma mal weiter ;)
Ich setze seit Langem das RI als therapeutische Übung ein und kann folgende Erfahrung wiedergeben: Vergiss am Anfang alle gut gemeinten Tipps mit Spalt ... und versuche einfach, mit nach oben gebündeltem Kinn und maximal eingerollten Lippen Quietschtöne auf dem Instrument zu erzeugen. Das fällt meinen Schüler mit dem Instrument oft viel leichter als der eigentliche lip clamp (squeak)ohne Instrument. Spiele diese Übung ruhig mit Luftpolstern und einem Gefühl fernab des gewohnten Ansatzes. Der lip clamp (squeak) ohne Instrument kommt mit der Zeit dann auch.
Erst relativ spät lässt sich dieses Spielgefühl auch auf den normalen Range (z.B. das im Buch angegebene g2) übertragen. Wer zu früh diese Übung im Buch machen will, verzichtet auf den eigentlichen therapeutischen Nutzen des RI. Korrekt ausgeführt erreicht man nicht selten spontan Quietschereien über dem g3/c4, die NICHTS mit dem normalen Spiel zu tun haben aber recht schnell helfen, die Lippen einzurollen und zusammen zu bringen. Flankierend dazu hilft natürlich auch das oft beschriebene Buzzing auf kleinem Mundstück.
Den größten Nutzen des RI konnte ich bei Einsetzern beobachten, da eine Ansatzumstellung/Mundstückverschiebung oft überflüssig wurde.

Kurz: Zeit lassen, auf das maximale Einrollen und das nach oben gebündelte Kinn achten, mit dem Instrument beginnen und erst dann versuchen das g2 zu spielen, wenn das Kinn nicht zu viel in die alte Position rutscht. Ansonsten alle Übungen des BE eher als therapeutische Ergänzung betrachten und weniger als Ansatzvorgabe. Beim RI verlässt man den gewohnten Ansatz und beeinflusst dadurch das Optimieren des regulären Spiels. Gewiss ist deshalb diese Methode so umstritten?
Nicht vergessen: Außerhalb der Übungen intuitiv mit Spaß musizieren. Die Ansatzoptimierung schleicht sich durch geeignete Übungen wie von selbst in das Gewohnte ein.
Wer Probleme mit einer unkontrollierten zu großen Lippenöffnung hat, sollte außerdem auf das RO so lange verzichten, bis das RI funktioniert (was Monate bis zu einem Jahr dauern kann). :wink:

Hannes
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Re: The Balanced Embouchure

Beitrag von Loz »

Danke für die Tipps!

Meine momentane Vorgangsweise ist die:
1: RI-Versuche. Quietschtöne mit max. eingerollten Lippen funktionieren eigentlich fast immer. Teilweise sogar schon richtig laut.
2: TOL. Mit meinem "normalen" Ansatz ist TOL eigentlich kein Problem
3: RO1 (aber nicht zuviel)
Danach dann "normales" Übungsprogramm nach Lust und Laune.

werde dies dann mal so beibehalten und schauen wie sich mei Ansatz weiterentwickelt.

@Hannes, was genau versteht man unter "Einsetzern"? Einsetzen auf der oberlippe? Wenn ja, dann gehöre ich auch zu dieser Gruppe

lg
hannes
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Re: The Balanced Embouchure

Beitrag von hannes »

Loz hat geschrieben: @Hannes, was genau versteht man unter "Einsetzern"? Einsetzen auf der oberlippe? Wenn ja, dann gehöre ich auch zu dieser Gruppe

lg
... genau. das Einsetzen in das Lippenrot der Oberlippe ist problematisch, da die Ausdauer leidet und sogar Verletzungen beim übertriebenen Drücken entstehen können. Das Einsetzen in die Unterlippe ist diesbezüglich weniger anfällig.
Wenn du in die Oberlippe einsetzt, würde ich RO komplett so lange weglassen, bis das Mundstück nicht mehr auf dem Lippenrot aufliegt. Denn wenn du RO mit einbeziehst, dauert es nach meiner Erfahrung viel länger, das (Ober)Lippeneinrollen zu erlernen. Ebenso würde ich viel Mundstückbuzzing empfehlen und auch dabei darauf achten, dass das Mundstück nicht einsetzt (Spiegelkontrolle). Auf diese Weise kann man eine radikale frustrierende Ansatzumstellung umgehen und seine Spielverpflichtungen weiter verfolgen. Der Ansatz optimiert sich dann mit der Zeit von selbst. Sollte das Einsetzen aber zu extrem sein, so ist eventuell eine komplette Ansatzumstellung anzuraten. Wenn du nur leicht zu tief ansetzt oder platzierst (das Mundstück mit der Tonhöhe verschiebst), so kriegt man das Problem meist durch die obigen Tipps in den Griff. Doch es gilt wie immer: Ferndiagnosen sind mit Vorsicht zu genießen. :wink:

Hannes
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Re: The Balanced Embouchure

Beitrag von Loz »

ok, also in das Lippenrot der Oberlippe setze ich nicht ein. Schon oberhalb, Jedoch spiele ich definitiv mit zuviel Druck auf der Oberlippe. Beim Spielen zeigt der Becher der Trompete auch eher nach oben als wie horizontal. Also zuviel Druck auf der Oberlippe.
Beim Üben des RI bzw zuführen der Trompete beim LCS, zeigt der Becher der Trompete eher nach unten und der Druck des Mundstücks ist auf beide Lippen gleichmäßig verteilt. - Also schon ein großer Unterschied zu meinem jetzigen Ansatz.

Was mich jetzt interessieren würde, ist dies schon möglich, dass sich der Ansatz indirekt so radikal verändert? Falls es solche Erfahrungen gibt, wäre dies natürlich sehr erfreulich

lg
OndraJ
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Re: The Balanced Embouchure

Beitrag von OndraJ »

Gibts hier eigentlich jemanden, der sich mit BE intensiv beschäftigt hat, und nach mehreren Wochen/Monaten keine Vorteile für sich, oder sogar Nachteile festgestellt hat?
Beim überfliegen des Freds ist mir eigentlich nur einer aufgefallen.

Mit intensiv beschäftigt meine ich nahezug tägliches BE-Üben über einen längeren Zeitraum.
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