Wie erkennt man eine zu grosse Lippenöffnung

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
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MikeJ
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Wie erkennt man eine zu grosse Lippenöffnung

Beitrag von MikeJ »

Hiho

Eine zu grosse Lippenöffnung scheint ein weit verbreitetes Problem zu sein (betrifft mich vermutlich auch).

Die Suchfunktion liefert viele Hinweise, wie man diese verkleinern kann. Ich fände es allerdings gut, wenn man hier einige Anzeichen sammeln könnte, wie man dieses Problem erkennt. Wär ja schade, wenn sich jemand vergebens mit den 20 min g' langweilt :wink:

Ich hab bei mir folgendes beobachtet (bin mir aber nicht ganz sicher, ob die Symptome stimmen):

- zu viel Mundstückdruck bereits in mittleren und erst recht in den hohen Lagen.
- Leise spielen ist vor allem in den hohen Lagen schwierig / unmöglich

da hörts mit meinem Wissen leider schon auf.. Ich freu mich auf weitere Beiträge.

Gruss Mike
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Tobias
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Beitrag von Tobias »

Hi,

Roddy hat auf seiner Seite ( http://www.r-o-d-d-y-t-r-u-m-p-e-t.cc ) einen Aperture-Test.
Inwieweit der zu gebrauchen ist, kann ich nicht sagen, aber einige hier haben zumindest mit Roddy als Lehrer sehr gute Erfahrungen gemacht.

Gruß

Tobias

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Schlaui
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Beitrag von Schlaui »

Das folgende waren meine wichtigsten Symptome, als Vertreter der "viel, viel zu großen Lippenöffnung":

Schwierigkeiten beim Binden der Töne aufwärts, besonders auffällig bei g'-a', c''-d'' und g''-a''. Schwierigkeiten bei großen Intervallsprüngen. Oktave gebunden? Dezime auch nur schnell gestoßen? Geht gar nicht!

Mindest-Mundstückdruck schon in der tiefen Lage notwendig.

Lippen-Buzzing nicht existent. (eigentlich egal, aber es ist ein Symptom.)

Ton ist generell plärrig, im Piano Rauschen im Ton. Laut und sehr laut spielen ist leicht, leise hingegen schwierig. Hohe Lage geht nur mit Gewalt - sprich laut oder gar nicht.

Tonumfang ist nach oben durch eine Betonmauer begrenzt, oft bei einer der Problembindungen g-a oder c-d (Oktave variiert).

Mundstück wird trocken angesetzt (ist generell kein Fehler, aber Leute mit sehr großer Öffnung/gespreiztem Ansatz können in der Regel nass keinen Ton herausbringen.)

Ton wird durch "schellere Luft" nicht höher, sondern nur lauter. Höher geht nur mit mehr Mundstückdruck. (Der Begriff "schnelle Luft" als Visualisierung hilft dem Kandidaten daher zunächst nichts.)
Zuletzt geändert von Schlaui am Dienstag 10. April 2007, 13:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Schlaui
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Beitrag von Schlaui »

Ach so, Roddy's Aperture Test hat bei mir versagt, obwohl ich ein Extrembeispiel bin (war). Der Test allein sagt nicht viel. Er ist übrigens nur ein kleiner Auszug aus einem seiner umfangreichen Bücher.
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MikeJ
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Beitrag von MikeJ »

Ich hab den test grad mal gemacht.. hab 16 takte (also ein Mal durch) geschaft.. war aber äusserstes Limit.. bin dabei fast erstickt :oops:

wie kann ich dieses Ergebnis interpretieren?!

hab auch die Bindungen ausprobiert. g' - a' geht noch so grade (aber n schönen Triller krieg ich da nicht hin), c'' - d'' hab ich das gleiche Problem, da ist es einfach noch schwieriger..
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Schlaui
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Beitrag von Schlaui »

@MikeJ: So war's bei mir auch. 1 x durch mit blau anlaufen. Hier spielt die allgemeine Physiologie eine große Rolle, so dass der Test für sich genommen wenig aussagt. Die Unfähigkeit zu einem g'-Triller finde ich da viel aussagekräftiger. Was ist mit den anderen Symptomen?
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MikeJ
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Beitrag von MikeJ »

Ich habe wegen meines grossen Mundstückdrucks angefangen, mich mit dieser Thematik zu beschäftigen.
Das Spielen hat so einfach keinen Spass mehr gemacht, und meine Range gegen oben ging kontinuierlich zurück.

Nebst dem grossen Mundstückdruck (schon ab e''!) konnte ich in der Höhe nicht leise spielen (oder der Ton wurde dann grässlich) und es fiel mir schwer hohe Töne direkt anzuspielen.

Meine Ausdauer ist auch nicht so das wahre.. nach 2h Bigband Probe bin ich wegen des Pressens flach (im wahrsten Sinne des Wortes)..

Bei schnellen Bindeübungen habe ich auch Probleme (besonders wenns höher wird z.B. Lippentriller e'' - g'' geht kaum.. g' - c'' noch einigermassen machbar).

Vor kurzem habe ich angefangen den drucklosen Ansatz zu üben und habe damit auch schon einige kleine Erfolge erzielt. Mittellage bis g'' geht schon ganz gut mit minimalem Druck.

Die Lippenöffnung könnte aber immer noch zu gross sein, da ich mit der Höhe nach wie vor Probleme habe (irgendwann in der Region h'' - d''' je nach Form kommt eine undruchdringbare Wand)...
Mit weniger Druck gehts jetz natürlich nicht mehr so hoch hinaus und ich habe aufgehört Töne zu spielen für die ich pressen müsste, weil ich meine Lippen nicht noch mehr ruinieren möchte..
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Schlaui
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Beitrag von Schlaui »

Dann stehst du etwa da, wo ich im letzten Juli stand. Das kommt mir alles sehr bekannt vor. Ich habe dann bei Roddy eine Unterrichtsstunde genommen und seither das Trompetenspiel (für mich) neu entdeckt.

Mundstückdruck reduzieren durch Verkleinerung der Lippenöffnung ist ein langwieriger Prozess, bei dem man viel falsch machen kann und oft am Verzweifeln ist. Kannst ja mal den "Another Report"-Thread im Frag-Roddy-Forum lesen. Der ist zwar ewig lang, aber enthält meine ganze Geschichte mit allerlei nützlichen Ausführungen von Roddy in allen Einzelheiten - und ich fürchte, so oder so ähnlich wird es dir auch bald ergehen, wenn du es ernst meinst mit dem Trompeten :roll: . Rückblickend (bis jetzt :D ) muss ich sagen, dass sich mir jetzt eine neue Welt eröffnet hat.

EDIT: Deine Lippenöffnung ist bestimmt noch zu groß. Das dauert lange und am Ende ist es ein ganz anderer Ansatz! Aber wenn sie mal stimmt, ist es ein Unterschied wie Tag und Nacht. Das wirst du nicht verwechseln können!
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MikeJ
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Beitrag von MikeJ »

Ok, ich werd den Thread mal durchgehen, das interessiert mich sehr.

Vor kurzem hatte ich nach 5 Jahren Pause meine erste Trompetenstunde bei einem Profi von der Jazzschule, ich werd ihn mal fragen, ob er sich mit dem Thema auskennt.

Mit dem Trompeten ist es mir natürlich ernst, ich spiele schon seint ca. 15 Jahren und möchte es auf keinen Fall aufgeben. Zwischendurch hat das neue Spielgefühl schon ein bischen durchgeschimmert, ich hoffe das geht so weiter. Ich bleib auf jeden Fall dran!

Mit diesem Thread wollte ich mich eigentlich nur vergewissern, dass ich das Problem richtig erkannt habe :wink:

EDIT: vielen Dank für die ausführlichen Antworten
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Beitrag von GTonic »

Schlaui hat geschrieben:Ton wird durch "schellere Luft" nicht höher, sondern nur lauter. Höher geht nur mit mehr Mundstückdruck. (Der Begriff "schnelle Luft" als Visualisierung hilft dem Kandidaten daher zunächst nichts.)
Moin,

das ist mir neu, soweit ich weiß, wird ein Ton lauter, indem man mehr Luft und nicht schnellere Luft gibt!
Schnelle Luft bringt die Lippen dazu in einer höheren Frequenz zu schwingen und man bekommt somit einen höheren Ton.

Die Menge der Luft bestimmt die Lautstärke, die Geschwindigkiet die Höhe...

MfG

GTonic
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Schlaui
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Beitrag von Schlaui »

@GTonic:
So sollte es sein, und inzwischen verstehe ich dieses Konzept auch. Wenn du aber (wie weiland ich) mit Spreizansatz spielst, funktioniert das schlicht nicht so.
Wer seine Lippenöffnung (entweder durch Zufall oder durch einen guten Lehrer von Anfang an oder durch eine spätere Ansatzumstellug) annähernd optimal eingestellt hat, der wird dieses Konzept der "schnellen Luft" sicher intuitiv begreifen. Wer aber eine viel zu große Lippenöffnung bzw. einen gespreizten Ansatz hat, der kann mit diesem Konzept (noch) nichts anfangen, weil seine Lippen den Luftdruck nicht in Tonhöhe umsetzen können. Bei diesem Ansatzfehler wird die Lippenöffnung über den Mundstückdruck in Form gehalten und nicht über eine entsprechende Koordination der Lippenmuskulatur. Der Versuch, schnelle Luft zu erzeugen, bläst die Lippen dann auseinander und der Ton wird (leider) einfach nur lauter.
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Beitrag von lurchi »

GTonic hat geschrieben: Die Menge der Luft bestimmt die Lautstärke, die Geschwindigkiet die Höhe...
Wenn das als Vorstellung hilfreich ist um sein Spiel besser zu koordinieren, ok. Physikalisch ist es allerdings ein Schmarrn...
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trompeti
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Beitrag von trompeti »

@MikeJ

Wahrscheinlich bin ich nun doch reichlich spaet um noch meinen Senf beizufuegen. Mal sehen.

Ich glaube du musst sehr vorsichtig sein mit dem Achten auf die Lippenoeffnung! Anders machst du dich nur verrueckt und alles geht den Bach runter. Vielleicht hilft dir eine simple Uebung hilft, welche ich von Eric Vloeimans gelernt habe weiter. Du setzt das Instrument an wie immer, keine Hals-, Zungen- oder Hirnbrecherischen Stellungen erforderlich. Wenn du schon so lange mit der Lippenoeffnung spielst, dass du nicht mehr weisst was etwa so normalansetzen ist, dann mach dimm pffrr (pfrr meint buzzen und dimm gibt so eine mehr oder weniger emittelte Stellung an). Dann laesst du nur warme Luft durchs Horn und versuchst wie bei Fluestertoenen die Lippenoeffnung kleiner zu machen, bis du einen ganz leisen, luftigen Ton kriegst. Wenn du die Oeffung dann immer kleiner machst, dann wird der Ton fetter und lauter. Wenn du noch weiter machst wird er verdrueckt und haesslich. Dann gehst, falls du noch Luft hast zurueck bis wieder nur warme Luft hast. Sorry wurde etwas lang.

Ich habe damit gelernt: 1. mit meinem Material (ohne Mundstueck-, Trompeten-, Haus- und Gartenschlauchwechsel :lol: ) die beste Position fuer jede Lage zu finden. 2. Ich kann nun mit dem variieren der Lippenoeffnung schon recht gut die Klangfarbe wechseln (leider noch nicht so gut wie Meister Vloeimans). 3. Ich habe gemerkt, dass zu grosse oder zu kleine Oeffnung enorm anstrengend sein kann und spiele nun mit mehr Ausdauer. 4. Ich habe gelernt auf meinen Sound zu achten und nicht auf irgend ein Koerperteil. 5. Von sicher b`` bin ich nach sicher c``` gekommen (bitte nicht lachen Highnoters, bin euch aber auf den Fersen :D ) und last but not least: du brauchst kein Buch, keine teuren Guruworkshops und bist ein freier Mann/Frau.

schreib mir doch wenn das unverstaendlich oder unvollstaendig war. Beispiele wie es toent, was ich lernen moechte: hoer unter CDs oder und Clips: http://www.ericvloeimans.com/

cheers

trompeti
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Schlaui
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Beitrag von Schlaui »

@trompeti: Deine Übung kann ich nachvollziehen, aber erst NACHDEM ich meinen Ansatz umgestellt habe. Früher hätte ich damit gar nichts anfangen können. Zitate gekürzt:
trompeti hat geschrieben:Ich glaube du musst sehr vorsichtig sein mit dem Achten auf die Lippenoeffnung! Anders machst du dich nur verrueckt und alles geht den Bach runter.
Korrekt! Hier hätte der Beitrag auch enden können :wink:
Vielleicht hilft dir eine simple Uebung: Du setzt das Instrument an wie immer, mach dimm pffrr
Das ist für einige aber nicht "wie immer", sondern bereits eine bewusste Ansatzumstellung.
Dann laesst du nur warme Luft durchs Horn...

Was ist "warme Luft"?
...und versuchst die Lippenoeffnung kleiner zu machen...
Wie? Bei einem gespreitzen Ansatz geht das nur über Mundstückdruck. Wer den "dimm-pfrrr"-Ansatz durch bewusste Umstellung erreicht hat, für den ist diese Anweisung wahrscheinlich völlig rätselhaft.
Bernhard
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Beitrag von Bernhard »

trompeti hat geschrieben:Ich glaube du musst sehr vorsichtig sein mit dem Achten auf die Lippenoeffnung! Anders machst du dich nur verrueckt und alles geht den Bach runter. Vielleicht hilft dir eine simple Uebung hilft, welche ich von Eric Vloeimans gelernt habe weiter ...
@trompeti

Aber so eine "simple" Übung ist ja erst recht wieder eine bewusste Umstellung. Das ist ein anderer Ansatz wie im regulären Spiel.

Wenn man glaubt herausgefunden zu haben, dass man eine zu grosse Lippenöffnung hat, dann hilft leises Spielen, das wissen wir. Also nimm eine einfache Etüde oder ein Stück in der Mittellage und spiel es im Pianissimo durch. Stichwort: Melodische Übungen. Es ist auch nicht nötig 20 Minuten lang einen einzelnen Ton auszuhalten, stattdessen 20 Minuten Musik, sehr leise gespielt.
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