Grenzen des Ansatzes/der Höhe

[jonni10]

1. "Purzelbaumkinder": Unbestritten gibt es in jedem Bereich Talentiertere und wenig Talentierte. Z. B. ist ja den meisten bekannt, dass sich manche in der Schule in bestimmten Fächern sehr leicht tun, in anderen Probleme haben etc.
ABER: Folgender Spruch gilt für ALLE (auch für Talentierte): OHNE SCHWEISS KEIN PREIS. Ein Beispiel aus meiner Jugend: Damals trieb ich etwas Leistungssport. Da sagten viele Trainer zu mir, dass ich unbedingt aufgrund meiner Voraussetzungen Ausdauersport betreiben sollte. Das stimmte sicherlich, da ich ohne grosse Vorbereitung einen Marathon überstand, ABER um eine gute Zeit zu erreichen, hätte ich genauso hart trainieren müssen wie Menschen mit schlechteren Voraussetzungen.
Ich denke ähnliches gilt in der Musik. Manche schaffens am Anfang sofort halbwegs zu musizieren, aber um Profi zu werden sind schon die Voraussetzungen vonnöten die MissTrumpet genannt hat. Ein besonderes Talent ist zwar praktisch aber nicht unbedingt notwendig. Vitamin B ist bei der heutigen Dichte wesentlich wichtiger; ohne dieser Voraussetzung ist derzeit kaum eine Orchesterstelle zu bekommen.

2. Eigentliches Thema: "Physische Grenzen": Das ist nicht so einfach zu beantworten. Auch im Sport gibt es eine Unmenge an Studien, welche Voraussetzungen für welchen Sport ideal sind. Aber Olympiasieger etc. zeigen, dass es auch anders geht, aber hier trainiert dann auch jeder individuell. Umgelegt auf Trompete heisst dies, dass so gewisse Grundsätze (vor allem alte) nicht allgeimeine Gültigkeit haben. Und wer sich am Anfang etwas härter tut mit Trompete spielen, heisst noch lange nicht, dass er Untalentiert sei. Er muss vielleicht nur anders seinen Ansatz, Technik etc. trainieren. Wenn man Spitzenleistungen (egal ob Musik oder Sport) erreichen will, muss man auf alle Fälle sehr viel Energie für's Üben/Trainieren aufbringen und auch mental dazu bereit sein. Was wiederum nicht ganz einfach ist und nicht jederman's Sache.

3. Mentale Stärke: Hier gebe ich Erik vollkommen recht. Zu mindestens 90 % können so ziemlich alles erreichen, "wenn's im Kopf stimmt". Es gibt aber wahrscheinlich schon ein paar ganz wenige die aufgrund ihrer Physis nicht für Trompete geeignet sind. Das wird es aber überall geben.
Ein Beispiel von mir: Hatte in jungen Jahren aufgrund eines Skiunfalls mir die Lippe verletzt. Das war zu einem undenkbar schlechten Zeitpunkt, da ich gerade das vergangene halbe Jahr grosse Fortschritte gemacht hatte. Es führte dazu, dass ich vom ursprünglichen sicheren c3 völlig absackte. Und mein Ton über dem c2 extrem dünn wurde. Die Ausdauer war auch eine Katastrophe etc. etc. Nach 3 erfolglosen Monaten ohne Fortschritten wollte ich eigentlich schon zu einem Instrument wechseln, das ein grosses Mundstück hatte. Bis mir mein Nachbar eine Picc.-Trompete brachte. Man würde sagen, das ist das schlechteste was man machen könne in dieser Situation (keine Höhe, schlechte Ausdauer, dünner Ton, keine Erfahrung mit Picc.). Ich probierte dann so ca. 20 Minuten und war dann logischerweise völlig platt, da ich damals dachte, dass man mit Picc. das gleiche spielen könne wie mit der grossen B, d.h. gleich gegriffen sollte es gleich schwierig sein. Wie ihr ja wisst ist das eigentlich nicht so. So probierte ich mit aller Gewalt über das g2 (auf der Picc.) hinaufzuwürgen. Am nächsten Tag spielte ich nicht Picc., aber ich merkte auf der grossen B, dass es irgendwie leichter ging. Wenige Tage später blies ich annähernd so gut wie vor dem Unfall. Leider gibt es immer wieder Bremsklötze, die einen limitieren können.

LG
Jonni

[Puukka]

Ich denke meine Bereich hat sich nicht geändert seit meine 15te Jahre.

Das ist natürlich interessant, da ich die gleiche Erfahrung gemacht habe.
Wie gesagt, die Kollegen, die ich von früher kenne und Profis geworden sind, haben auch "immer schon hoch" gespielt.

Ein Freund aus dieser Zeit, der seit zwanzig Jahren nicht mehr Trompete spielt kommt mich manchmal besuchen, nimmt mein Horn und spielt sauber bis f´´´. Er sagt auch, das war für ihn nie ein Problem.

Meiner Meinung nach haben diese Leute das Zeug dazu. Was das "Zeug" auch immer sein mag.

[Erik Veldkamp]

Wie gesagt, die Kollegen, die ich von früher kenne und Profis geworden sind, haben auch "immer schon hoch" gespielt.

ich hab nicht immer hoch gespielt, ich hab mit 8 Jahre angefangen also das hat schon eine Weile gedauert!

Dazu hab ich mich nie mit höhe Noten beschäftigt auf die Muzikschule weil ich die nicht spielen brauchte. Als ich anfang 1ste Trompete zu spilen in eine Big Band würden zuerst die hohe Noten gefragt, also dann war ich 15-16.

[Puukka]

Danke Erik!

Also als Fazit und Lehre aus meinem Thread würde ich mal zusammenfassen:

Der "Ansatz" mit Allem was dazugehört, ist so komplex und variantenreich, dass man keine Generalisierungen machen kann.
Dadurch bleibt natürlich Alles offen, so wie es bei Charlie Davis gewesen ist, sodass der Fortschritt nicht von vornhinein absehbar ist.

Danke für Eure Beiträge, ihr habt mich überzeugt!
Ausserdem ist diese Version für mich persönlich auch die Angenehmste.

LG Herbert

[Dobs]

Es ist ganz sicher so, dass man sich nicht alles erarbeiten kann.

Woher willst Du das denn wissen? Bloß weil es in Deinem Musikverein Kindert gibt, die talentierter sind und andere sich schwerer tun?

Mit dem richtigen Lehrer, dem richtigen Maß und Menge an Übung und vor allem dem WILLEN kann jeder mit normaler Anatomie ein Höchsleistungstrompeter werden. Vor allen Dingen bei letzterem fehlt es in der Regel.

"Impossible is not a fact, it's an opinion"

[Erik Veldkamp]

Ich hatte damals eine Klassisch Leher auf das Konservatorium die sehr viel Probleme gekennt hat wie manche von euch. Er spielt beim ein sehr gutes Symphonie Orchester. Chris Botti hat sehr viele Probleme gekennt, er hat jetzt ein grossartige Ton, etc, etc.

[karmody]

Ich bin mir auch sicher, dass Trompeter wie Miles Davis, Luois Armstrong,... -auch wenn sie traumhafte Musiker waren und ich ein Fan von ihnen bin- heute keine Chance mehr hätten Welttrompeter zu werden.

Na, ich glaube da täuschst du dich aber gewaltig.

LG, Miss Trumpet

das glaube ich auch, denn Leute wie Miles Davis, Louis Armstrong oder auch Chet Baker haben die Fähigkeit mit Ihrem Spiel die Menschen zu berühren, und das hat nichts mit technischen Höchstleistungen oder Upper Register zu tun, sondern eher mit Musikalität, der eigenen Überzeugung und der geistigen Einstellung.
Chet Baker z. B. hat sich überwiegend nur in der mittleren Lage bewegt, hatte nie einen strahlenden Ton und hat kaum dynamisch gespielt, trotzdem sind seine Soli von einer Musikalität und Intensität die man nur selten findet.

Gruß Karmody

[Soulman]

Hallo,
von unserem Forumstreffen im Oktober habe ich noch einen, wie ich finde wichtigen Nebensatz von Matthias Höfs im Gedächtnis. Er meinte, das spiel- und klangtechnische Spektrum der Trompete sei viel zu umfangreich, als das ein einzelner es in vollem Umfang beherrschen könne. So werde in der klassischen Ausbildung bis etwa d3 gelehrt und kultiviert. Soweit Höfs!
Beim Jazzer siehts halt ander aus, er muss auf Höhe trainieren und nicht selten klingen Sreamer in der Mittellage dünn und gepresst. Wie auch immer. Ich denke, mit einem guten Lehrer, Fleiß und Ausdauer werden es die meisten bis zum g3 schaffen und damit einen Ambitus erreichen, der für ein glückliches Trompeterleben dicke ausreicht. Wem es darüber hinaus noch gelingt, Phrasierung, Artikulation und Tonqualität auf dasselbe Niveau zu erheben, der könnte sogar ein guter Musiker werden.

Nachdenkliche Grüße
Soulman

[haynrych]

kann keine allgemeinen statements abgeben, weil ich kein ansatzdiagnostiker bin, aber einige sätze die ich hier gelesen habe, hatte ich auch schon mal gehört oder gesagt:

(1) "ich übe nicht viel."

diesen satz habe ich sehr oft gesagt in den jahren wo ich als militärmusiker tätig war. damals habe ich tatsächlich nicht mehr als 30' pro tag geübt. aber ich hatte MO bis FR täglich zwei stunden blasmusikprobe, drei mal pro woche zwei stunden big-band-probe, drei mal pro woche eine stunde quintettprobe zwei mal pro woche am abend probe von der privatband und zwischen den proben diverse dienstverpflichtungen (auftritte, paraden, ... ) und am wochenende noch zusätzlich zur dienstmusik manchmal auch private auftritte. obwohl ich damals nicht mehr als eine halbe stunde täglich übte hatte ich ein relativ sicheres aber vor allem kräftiges f'''. vermutlich erkennen die meisten jetzt, was der satz "ich übe nicht viel." im extremfall bedeuten kann, es sollte dann nämlich oft einfach heissen: "vor lauter spielen komme ich noch kaum zum üben ... ".

(2) die beste höhe hatte ich mit 15, also vier jahre nachdem ich mit dem trompeten begann. in der frühen pubertät war die trompete sowas wie realitätsflucht. ich war dick und hässlich und habe mich täglich einige stunden im keller mit meiner trompete zurückgezogen. sie war mein bester freund. gute trompeterische leistung war damals der einzige weg für mich aufmerksamkeit von mädchen (flöte, klarinette, ... ) zu erlangen.

(3) "wer ein schönes g'' spielen kann, der kann auch ein c'''.": genau dort machen viele (und sicher immerwieder auch ich) einen kardinalfehler! viele ansatzdiagnostiker, so auch roddy, emfehlen immer wieder sich hauptsächlich auf den bereich zu konzentrieren den man gut und schön und leicht spielen kann. also: wenn ich ein c''' kräftig und locker spielen kann, dann ist beim üben genau dort für mich die grenze und nicht beim f''' das vielleicht kommt, vielleicht aber auch nicht und wenn es vielleicht kommt entweder zu hoch oder zu tief ist. vermutlich bin ich sogar besser beraten wenn ich mich eher darunter bewege.

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ich weiss, viele musiker hassen den vergleich musik mit sport, aber kaum ein sportler würde seine feinmotorik im persönlichen grenzbereich trainieren. wenn schwimmer, taucher, leichtathleten, schwerathleten, ... trainieren bewegen sie sich so gut wie nie im wettkampfbereich. wer's öfter als einmal die woche macht muss damit rechnen seinem leistungspotential und/oder körper geschadet zu haben.

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was mir bei der ganzen diskussion überhaupt fehlt ist das thema doping, obwohl: im zusammenhang mit miles wurde es zumindest angeschnitten.

[Steffen]

Es mag ein wenig Paradox klingen, aber ein wichtiger Grund, warum viele Trompeter nicht über ein gewisses Niveau hinauskommen, liegt meiner Meinung nach gerade daran, dass zu viel in zu kurzer Zeit verlangt wird. Bei mir war es z.B. so, dass ich in meiner Ausbildung und auch später permanent überfordert war. D.h. ich habe immer am Limit gespielt, alles mit der Brechstange, war nach jeder Probe und nach jedem Auftritt fix und fertig mit dem Ansatz. Da gewöhnt man sich unglaublich viel schlechte Dinge an, und das verhindert dann eine kontinuierliche Entwicklung. Erik Veldkamp schreibt z.B., dass Höhe für ihn in den ersten Jahren überhaupt kein Thema war, und ich glaube, darin liegt ein entscheidender Punkt. Ein Unterricht, der schon Anfänger mit Stegmann oder gar Arban traktiert, wird selten zu brauchbaren Ergebnissen führen, sondern viel eher zu den abenteuerlichsten Fehlentwicklungen beitragen. Vieles liegt wohl am Lehrer und am Umfeld eines Musikers: Guter Unterricht und eine Umgebung, bei der man nicht auf sich alleine gestellt ist, sondern viel Unterstützung und positive Einflüsse erlebt, kann solche Grenzen aufheben. Die eigene Motivation, Begabung und der Wille zum Erfolg spielen natürlich auch eine Rolle, aber das alles muss in die richtigen Bahnen gelenkt werden, und man muss sich viel Zeit nehmen...

Viele Grüße,

Steffen

[said]

Ich glaube schon das es aufgrund der körperlichen Unterschiede jeder/jedes trompetenspielerIn unterschiedliche möglichkeiten und fähigkeiten und damit auch grenzen gibt. oben hat jonni 10 so schön vom ausdauersport geschrieben, wenn jeder alles erreichen kann, warum sind dann nur unsere lieben mitbürger aus afrika an der spitze der 10km und marathonläufe und unsere deutschen mitbürger reichen nicht annähernd an diese leistungen ran.

Also das find ich nicht. Der Deutsche Rekord über 10000 (von einem gewissen Baumann) ist ne absolute Monsterzeit. Und wirklich nicht weit hinter den Kollegen aus Afrika. Eine absolute Spitzenleistung.

In der Trompetenrelation würde das etwa heissen: Teufel, teufel, diese Deutschen (oder wer auch immer) kommen einfach körperlich bedingt einen Halbton höher als wir armen Kerle aus Afrika.

Ich war begeisterter Fan von Said Aouita, weil er so heisst wie ich und immer seine Kamele fair verkaufte.
Ein Reporter fragte ihn mal: Wie schaffen Sie es nur solche Zeiten zu laufen ? Was ist ihr Geheimnis ?
Antwort: Ich trainiere viel.

Kürzlich war ich in Paris. Ich besuchte das Musikmusem (absolut empfehlenswert !).
Ich traf auf eine Gruppe älterer Schwaben. Beim plauderen erzählte mir ein netter älterer Herr, sein Sohn spiele sehr gut Trompete.
Danach erzählte er mir von seinem Sohn ne witzige kleine Geschichte.

Er (also der Sohn des netten Herren) hörte einmal einem Trompeter zu. Dieser spielte in einer Perfektion, die er nicht für möglich gehalten hat. Einfach ein unglaublicher Spieler. Perfekt in jeder Beziehung. Er war einfach sprachlos.
Nach dem Konzert suchte er ihn auf und stellte die berühmte Frage:
Wie machen Sie das?
Der trompeter: Ach, das ist ganz einfach. Ich übe jeden Tage 7 Stunden und lasse höchstens einen Tag aus, wenn einer meiner Verwandten zu grabe getragen wird.

Ich musste echt laut lachen

[Dobs]

Vielleicht. Aber sagt nicht gerade Burba, das jeder zu "grenzenloser Sicherheit, Ausdauer und Höhe" kommen kann, der noch alle Zähne, zwei Lungenflügel und Lippen hat?

[karmody]

kein mensch ist wie der andere und warum soll bei dem einen zahnstellung, kiefer, luftröhre, bauchmuskulatur, lunge, Lippen, Finger usw. die nur er hat nicht vielleicht einen vorteil bringen.

nach Deiner Theorie müssten die weltbesten Trompeter, die gleiche Kiefer- und Zahnstellung, die gleichen Lippen also die gleichen anatomischen Voraussetzungen mitbringen. Das möcht ich doch bezweifeln.

Gruß Karmody

[haynrych]

(1) die meisten raumpflegerinnen im raum wien stammen aus polen. sind die besonders talentiert fürs putzen?

(2) wieso setzen sich nur langstreckenläufer aber keine langläufer, langstreckenschwimmer, bergläufer, radfahrer, ..... aus afrika durch ???

(3) das züchten von menschen (eugenik) ist für mich eine ziemlich grausliche vorstellung. scheinbar gibt's aber immer wieder neue versuche in diese richtung.

netter film dazu: http://www.diepurpurnenfluesse.de/

[Puukka]

kein mensch ist wie der andere und warum soll bei dem einen zahnstellung, kiefer, luftröhre, bauchmuskulatur, lunge, Lippen, Finger usw. die nur er hat nicht vielleicht einen vorteil bringen.

nach Deiner Theorie müssten die weltbesten Trompeter, die gleiche Kiefer- und Zahnstellung, die gleichen Lippen also die gleichen anatomischen Voraussetzungen mitbringen. Das möcht ich doch bezweifeln.

Gruß Karmody

Das hat Er ja nicht damit gesagt.
Es gibt die unterschiedlichsten Konstellationen die zum Erfolg führen und ich vermute nach wie vor, dass es die unterschiedlichsten Konstellationen gibt, die nicht zum Erfolg führen.

LG Herbert