Trompetenforum.de

Hallo,
ich habe mir das Buch "The Balanced Embouchure" von Jeff Smiley zugelegt. Mein Englisch ist nicht sehr
gut, deshalb habe ich es von unserer Auszubildenden übersetzen lassen. Mache die Übungen seit ca. 1 Woche
(Roll out 1 und Roll in 1).
Roll out ist relativ einfach, aber mit roll in habe ich noch so meine Schwierigkeiten. Aber Smiley schreibt, man solle geduldig sein.
Jetzt meine Frage an euch:
Könnte mir vielleicht jemand das sogenannte "Tongue-On-Lips" (TOL) näher erklären. Die Überstzung sagt, "das Berühren der Oberlippe mit der Zunge während des Spielens."
Wie kann ich feststellen, ob meine Zunge genau an der Oberlippe oder Unterlippe, oder Dazwischen ist?
Wenn ich die Zunge beim Spielen weiter vorne lasse, merke ich, dass das Spielen viel leichter Geht.
Für eure Antworten danke ich schon im voraus

Mfg
Frederico

Hallo Frederico,

herzlich Willkommen zu BE
Ich halte es sehr gewagt das Buch von einer Azubiene übersetzen zu lassen, die selber keine Ahnung von Trompete spielen hat. Trompeten-Englisch ist ein bisschen speziell. Es kann sein, dass du aufgrund falscher Übersetzung - wie jetzt geschehen bei TOL - die Übung total falsch interpretierst. Ich rate dir das Buch auf Englisch zu lesen, damit deine Sprachkenntnisse zu verbessern und Wörter die du nicht kennst entweder im Leo nachzuschlagen oder uns hier im Forum zu fragen.

TOL-"tongue on lips"- heisst NICHT permanent mit der Zunge an der Oberlippe zu Spielen sondern beschreibt NUR den Anstoss (engl: tongue) an der Oberlippe. Danach sollst du die Zunge wieder zurückziehen (wohin auch immer). Die Übersetzung "berühren" ist falsch.

Bei weiteren Fragen fragen...

P.S. Übrigens wäre genau das ein Beitrag für das Dedicated Forum.

Hallo Frederico,

BE bietet viel, wenn Du geduldig bist. Ich habe das Buch so verstanden, dass vor RI erst Trockenübungen stehen. Also warum fängst Du direkt mit RI an.

Schau dir auch die Übepläne an. BE ist nur eine Ergänzung. Übe ansonsten "normal" weiter. Versuche nicht, RO oder RI bewusst in dein sonstiges Spiel zu übertragen.

Nimm Dir Gordon_D5-Tipp zu Herzen und lies das Buch selber.

Tongue heißt nach meinem Wörterbuch zwar nicht Anstoß sondern Zunge, aber die Übung ist so auszuführen, dass Du jeden Ton nicht klassisch an den oberen Schneidezähnen sondern an der Oberlippe anstößt. Die Zunge senkt sich nach dem Stoß. Wenn Du vor dem ersten Ton die Zunge an die Oberlippe legst und sie dann zurückschnellen lässt, hast Du die Kontrolle. Wenn Du TOL Nr. 1 langsam spielst, müsstest Du eigentlich spüren, wo die Zunge anstößt.

Viel Erfolg beim Üben.

to tongue = anstoßen (im Trompetenenglisch)
=> tongue kann neben Zunge auch Anstoß heißen

Sandkuchen hat geschrieben:Tongue heißt nach meinem Wörterbuch zwar nicht Anstoß sondern Zunge

Gordon_D5 sagte es schon, ein "normales" Wörterbuch geht meist nicht auf die Trompeter-Fachsprache ein.
Auch auf deutsch spricht man z.B. von "Doppelzunge" und meint dabei eine Anstoßart.
Weitere spezielle Hilfe bieten die Forumskollegen hier: http://www.trompetenforum.de/TF/viewtopic.php?f=18&t=32

Marks hat geschrieben:to tongue = anstoßen (im Trompetenenglisch)
=> tongue kann neben Zunge auch Anstoß heißen

Gut zu wissen. Danke!

m.E. macht anfangen mit RI nur dann Sinn, wenn man einsetzt und das Thema nicht anders in den Griff bekommt.

Ansonsten schoen der Reihenfolge im Buch hinterher.

gruesse
Peter

Ich habe eher den Eindruck, RI dient vorwiegend der nötigen Verkleinerung der Lippenöffnung. Für eine zu große LÖ muss man noch lange kein Einsetzer sein.

Ich hätte noch eine, für mich sehr wichtige Erfahrung beim RI.

Nach monatelangen, erfolglosen Versuchen kam ich der Ursache meines Problems dann mit der Hilfe von Hannes (Danke)näher.
Wochenlang übte ich den LC, eine Übernahme aufs Instrument scheiterte immer kläglich. Ich bekam so gut wie keinen der geforderten Töne raus.
Beim Workshop sagte mir Hannes dann, dass ich dass Kinn nicht genug nach oben schiebe, und somit das Alte-Mann-Gesicht nicht entstehen kann.

Zu Hause hab ich mich dann wieder im Spiegel beobachtet.
Mir ist dann aufgefallen, dass ich das Kinn schon nach oben schiebe, ich aber die gesamte Ansatzmaske mit nach oben verlagere, sodass der Lippenspalt mehr oder weniger hinter den oberen Zähnen verschwand.
Erst das wieder runterziehen der zusammengepressten Lippen ließ diesen Wulst, und daraus resultierende Alte-Mann-Gesicht entstehen.

Wo sich der Lippenspalt befindet, kann man prima mit der Zunge ertasten, oder durch beobachten im Spiegel durch leichtes öffnen des Mundes sehen.
Unbedingt darauf achten, dass sich der Lippenspalt zwischen den Zähnen befindet. Logisch !
Durch diese Veränderung kann ich endlich RI spielen.

Weiterhin viel Erfolg, Hochwälder.

RI hat bei mir schon durch die erfolgreichen RI Nr. 1-Übung gerade zu schockartig zu einer Verringerung des Einsetzen geführt. Seitdem ist dieses totale Plattblasen bis nichts mehr geht Vergangenheit.

Mittelfristig hat bei mir RI (BE) bisher zu einer stärkeren Lippenspannung (durch Lippeeinrollen?) geführt. Nach großen Belastungen spüre ich weniger die Lippen als die darumliegende Muskelatur.

Ich vermute, das ganze funktioniert so:
Das leichte Einrollen führt dazu, dass die Lippenschwingung weiter außen stattfindet, in einem Bereich, in dem das Lippengewebe steifer ist und deswegen leichter bei höheren Frequenzen schwingt. Um die gleiche Frequenz mit weicherem (weiter innen liegendem) Gewebe zu erreichen, muss man mehr (mechanischen) Druck ausüben.
Das Problem ist, dass bei stark eingerollten Lippen die Kontrolle sehr schwierig wird und sowohl die tiefe Lage alsauch große Lautstärke nur schwer zu erreichen sind. Durch RI und RO(-Experimente) wird man angeregt, den in dieser Hinsicht optimalen Kompromiss für sich zu finden und weiter zu entwickeln.

@Schlaui,
deine Vermutung hört sich ganz gut an,
wird wohl in diese Richtung gehen, irgendwie muss das Quitschen in der 3.und 4.Oktave ja zu Stande kommen.
Für mich steht das Erreichen einer ausgewogenen Balance zwischen Ober- und Unterlippe im Vordergrund.
(bei mir eingerollte Oberlippe, ausgerollte Unterlippe aber nicht eingesetzt)
Daher lass ich auch auf Hannes Rat die RO-Übungen mal längere Zeit weg.
Durch viele Beobachtungen sehe ich immer wieder gute Trompeter, bei denen beim Spielen das Verhältnis Ober- zu Unterlippe ziemlich gleich ist (ob eingerollt, etwas weniger eingerollt .....)
Dieses Verhältnis möchte ich mit den RI-Übungen ausbalancieren.
Ich hoffe das pendelt sich bei mir im Laufe der Zeit ein. Bin auf jeden Fall fleißig.

Schlaui hat geschrieben:Ich vermute, das ganze funktioniert so:
Das leichte Einrollen führt dazu, dass die Lippenschwingung weiter außen stattfindet, in einem Bereich, in dem das Lippengewebe steifer ist und deswegen leichter bei höheren Frequenzen schwingt. Um die gleiche Frequenz mit weicherem (weiter innen liegendem) Gewebe zu erreichen, muss man mehr (mechanischen) Druck ausüben.
Das Problem ist, dass bei stark eingerollten Lippen die Kontrolle sehr schwierig wird und sowohl die tiefe Lage alsauch große Lautstärke nur schwer zu erreichen sind. Durch RI und RO(-Experimente) wird man angeregt, den in dieser Hinsicht optimalen Kompromiss für sich zu finden und weiter zu entwickeln.

Diese Vermutung ist nicht das Ziel des Einrollens und daher falsch! Das Einrollen bewirkt eine hörere Zwischenlippenspannung, wobei man das Zentrum der Tonerzeugung so lockern muss, dass es sehr klein und in der Mitte der stark aufeinandergepressten Lippen ist. Man muss das Mundstück nur sehr locker anlegen und erreicht dennoch sehr hohe Töne. Allerdings ist extreme Einrollen ein Kompromiss zum flexiblen Spielen; das in dieser Extremform (nach oben gebündeltes Kinn mit hoher Lippenkompression) nicht funktionieren kann. Daher würde ich am Anfang darauf achten, dass die Grundlagen stimmen (maximale Kopression und Kinnbündelung), auch wenn die Töne kompromissloser erklingen (erst nur sehr hoch und dünn) mit minimalem Mundstückdruck. Erst die Übung hilft, dieses Extrem auch auf andere Lagen zu übertragen. Aber ich gebe zu bedenken: ich bin kein BE-ler und halte viele andere Übungen für wichtiger. Als flankierende Maßnahme kann der ein oder andere durch RI profitieren, sofern er es richtig macht. Bei halbrichtiger Durchführung (so war es bei den meisten angeblichen mir bekannten BE-lern) hat man halt nur den halben Nutzen und sieht wesentlich länger kaum etwas. Dass man durch das Ausrollen die Kinnbündelung erlernen und Kontrolle über ein kleines Schwingungszentrum gewinnen kann, halte ich für unlogisch. Dafür sind die Übungen zu verschieden. Nur durch korrekte RI-Ausführung wird man in RI besser. Das Zusammenspiel aus RO und RI soll eher für den Gesamtansatz (Balance) dienen.

Hannes

hannes hat geschrieben:Erst die Übung hilft, dieses Extrem auch auf andere Lagen zu übertragen. Aber ich gebe zu bedenken: ich bin kein BE-ler und halte viele andere Übungen für wichtiger. Als flankierende Maßnahme kann der ein oder andere durch RI profitieren, sofern er es richtig macht.

welche Übungen hälst du für wichtiger?
was ist denn "richtig"...?

Richtige RIs sind so, dass man beim Spielen nicht automatisch in ein Flachkinnspielen oder Marotten des alten Ansatzes zurück kommt (was den Meisten beim Ansetzen des Mundstückes passiert, wenn sie nicht lange genug in extremer Art geübt haben). Effektiv sind RIs, wenn sie wirklich mit nach oben gebündeltem Kinn und einer Lippenöffnung im Zentrum der Luftführung gelingen. Wenn man dies einige Zeit über c3 übt, so fällt es leichter, auch in tieferen Lagen diese Ansatzstellung zu halten. Denn dann muss man wirklich nicht den gesamten Ansatz verändern, sondern nur ein ganz kleiner Teil im Zentrum der Lippen. Deshalb kann man auch auf kleinsten Mundstück-Durchmessern sehr gut zurecht kommen. Ich habe so über Monate mit Einsetzern gearbeitet und dabei die ersten 3 Monate (oder sogar länger) nur über c3 RIs mit minimalem Mundstückdruck geübt. Der Nutzen war wesentlich beachtlicher (Einsetzen verschwand schneller) als bei Einsetzern, die zu früh das RI 1 (und tiefer) spielen wollten.
Sind aber natürlich nur meine Erfahrungen, wie ich mit Einsetzern gearbeitet habe. Dafür sind RIs sehr gut. Ansonsten bin ich Verfechter des Buzzings von den Lippen zum Instrument und dem Training der Zunge in vorderer Position.
Den Nutzen von RO bezweifle ich in den meisten Fällen, da das größte Problem daran liegt, die Lippenmasse beieinander zu halten (metaphorisch ausgedrückt: zu große und unflexible Lippenöffnung). Erst wenn man Kontrolle über das Lippenfleisch im Mundstück hat, nützt es, dieses aus dem Mundstück zu nehmen (RO) und zurück zu bringen. Das zu früh zu üben, halte ich für kontraproduktiv. Meine Meinung darüber stammt daher, dass ich schon zu viele Pedaltonfreaks hatte, die nach kurzer Zeit unter völligem Verzicht und dem Üben aus der Mittellage zur hohen Lage sehr schnelle Erfolge hatten.

Hannes